روشنفکران و ناکجا آباد. گفتوگو با کارل پوپر
س ــ شما در دوران جوانی مدت زمانی کوتاه مارکسیست بودید. از زمانی که کتاب جامعهی باز و دشمنان آن در سال ۱۹۴۵ منتشر شد به عنوان یکی از منتقدان سرسخت فلسفهی مارکسیسم محسوب میشوید. امروز چه تصوری از مارکس دارید؟
پوپر ــ من همواره کوشیدهام تا بهترین خصوصیات را در کسانی که به آنان معترضم بیابم. به همین جهت فرض را بر این نهادم که مارکس برای بشریت مبارزه میکرد و یا حداقل چنین احساسی داشت. بر این اساس، نه با شخصیت او، بلکه با نظرهای او به مقابله برخاستم. امتیاز روش من شاید در این بود که چون بسیاری از دانشجویانم و دیگرانی که کتابهای مرا میخواندند مارکسیست بودند و درست به این خاطر که من مارکس را به عنوان مبارزی انسان دوست پذیرفته بودم، میتوانستند با گفتههای من قانع شوند.
اما بعدها اطمینان من سست شد که آیا واقعاً مارکس آنچنان بود که من میپنداشتم؟ امروز دیگر بر این باور نیستم. من معتقدم که انگلس انسانی شرافتمند و قابل احترام بود، ولی مارکس از او سوء استفاده کرد. برای مثال انگلس به زنی دلبستگی بسیار داشت. این زن میمیرد. انگلس طی نامهای خبر مرگ او را به مارکس میدهد. مارکس در پاسخ نامهی انگلس حتی با کلمهای به این مورد و به درد و آلام دوستش اشارهای نمیکند. این رفتار مارکس نشانهی خودخواهی و بیتوجهی اوست. این رفتار باعث رنجیدگی خاطر انگلس شد. بعد که روابط این دو به سردی گرایید، مارکس به اشتباه خود پی میبرَد و از دوست و ستایشگر خود پوزش میطلبد. به نظر من این چیزها گواه ردّ شخصیت مارکس است. گذشته از این مارکس فرزند نامشروعی نیز از خدمتکار خانهاش داشت؛ آن چه چندان نیز به سود شخصیت او نیست. اینها به هرحال واقعیت است. نامههایی که مارکس بر ضد فردیناند لاسال ۱ به انگلس نوشته است مثال دیگری است. این نامهها به خصوص خیلی ناپسندند. لاسال به مارکس احترام میگذاشت و او را بزرگ میداشت. مارکس در عوض لاسال را به عنوان رقیب خود میدید. او از مرگ جانگداز و فجیع لاسال فقط شادمانی کرد. اینها واقعیتهای تلخیاند.
س ــ اما اینها که گفتید فقط امور شخصی است و میشود به حساب ضعف منش او گذاشت. ولی به این طریق هستهی اصلی فلسفهی او ابطال نشده است.
پوپر ــ اما من هستهی اصلی فلسفهی او را پیش از آن که به خوی و منش او شک کنم با برهان رد کردم! (در کتاب جامعهی باز و دشمنان آن همچنین در کتاب فقر در تاریخیگری.) آنچه در آغاز مرا به مارکس متمایل ساخت این بود که نظرش در مورد هگل با نظر من در این مورد نزدیک بود.مارکس در ۲۴ ژانویه ۱۸۷۳ مینویسد :
«دیالکتیک هگل در شکل فریبنده و رازورزانهاش در آلمان مُد روز بود.»
در کتاب کاپیتال (سرمایه) هم مینویسد :
«من رویهی فریبنده و رازورزانهی دیالکتیک هگلی را نزدیک به سی سال پیش به نقد کشیدم، در حالی که دیالکتیک هگل مُد روز بود.»
این اشارات مرا تحت تأثیر قرار دادند. مارکس با وجود این که شاگرد هگل بود، ولی در اینجا مخالف دیالکتیک هگل موضع میگیرد.
من هستهی اصلی مارکسیسم را ـ آنچه که وی سوسیالیسم علمی مینامد ـ بر پایهی واقعیتهای علمی رد کردم. مارکس تلاش کرد با نگرش تاریخی ثابت کند که انقلاب اجتماعی باید متحقق شود و آخر کار هم باید منجر به سوسیالیسم گردد. از دیدگاه مارکس، سوسیالیسم با کمک نگرش تاریخی قابل پیشگویی بود، درست مثل کسوف که میتوان به کمک ستارهشناسی آن را پیشبینی کرد. این تصور که از لحاظ تاریخی میتوان به این چنین پیشگوییهایی رسید، همان چیزی است که من آن را تاریخیگری نامیدهام. من نمیخواهم پیشگوییهای مشابهی کنم. بر این باور هم نیستم که بتوان پیشگویی کرد؛ روند امور میتواند همواره مسیر دیگری طی کند. به هر حال ما دیدیم ـ آنچنان که مارکس پیشگویی میکرد ــ به حکم ضرورت، انقلاب اجتماعی رخ نداد که بهشت را روی زمین برپا کند و آزادی آنچنان باشد که قدرت دولت را بیمورد و غیرضروری سازد.
س ــ آیا شما با در نظر گرفتن زمینهی اصلی تحولات سیاسی اخیر میتوانید از نابودی نهایی ایدئولوژی مارکس و لنین سخن بگویید؟
پوپر ــ نهایی ؟!
س ــ واژهی «نهایی» برای شما خوشایند نیست؟
پوپر– بله .همین طور است. در این راژه تکبر نهفته است. به هر حال من تمایل به پیشگویی ندارم. حتی لنین نظریات مارکس را ابطال کرد. مارکس میگفت: سوسیالیسم از طریق تکامل مدام ماشین به وجود میآید، به خصوص ماشین بخار. یعنی این که با تقسیم کار و پیدایش کارخانههای بزرگ دگرگونی ایدئولوژیکی به وجود میآید و سپس ایدئولوژی خالق سوسیالیسم خواهد بود. ایدئولوژی مارکس برپایهی صنایع بزرگ بنیاد شده است. ادامهی خواندن→