مصاحبه با کیومرث منشی‌زاده

گفت‌و‌گوی من (سوری احمدلو) با زنده یاد دکتر کیومرث منشی‌زاده به مناسبت بزرگداشت خیام در سایت وازنا (نشریه‌ی الکترونیکی شعر) در تاریخ ۲۶ مهر سال ۱۳۹۰ را بخوانید.

از منزل کفر تا به دین ، یک نفس است

وز عالم شک تا به یقین یک نفس است

این یک نفس عزیز را خوش می‌دار

چون حاصل عمر ما همین یک نفس است

سؤال: چقدر هنوز این مشرب، منظورم جهان‌بینی خیامی در دنیا کارکرد دارد، اصولا ً نوع نگاه خیام به هستی؟

جواب: هنر زمان نمی‌شناسد، علم ماقبل رنسانس الان مطلقا ً جایی ندارد ولی شعر های ماقبل رنسانس و نقاشی‌های ماقبل رنسانس هنوز جای خودشان را دارند برای این که شعر، هنر منطقی نیست بلکه ضد منطق است. یعنی شعر در واقع برای مبارزه با منطق خلق شده و پنج چیز است که خلاف منطق وعقل سلیم است، برهان و جدل و خطابه و شعر و مغالطه. حالا وقتی که یک چنین مقوله‌ای واردِ عالم هنر می‌شود صرف نظر از این که این مقوله الان درست است یا نه، چون هنری شده است اعتبار خودش را از دست نمی‌دهد. افکار خیام دنباله‌روی افکار اپیکوریسته است که بنیانش را فیلسوفی یونانی گذاشت که معتقد بود، حیوان دنبال نوعی لذت است و از هرچیزی می‌خواهد فقط لذت ببرد و معتقد بود بعضی‌ها از چیزهای خوب لذت می‌برند بعضی‌ها از چیز های بد (بد و خوب، مقولاتی اخلاقی‌اند و مقولات اخلاقی تابع زمان و مکان هستند، یعنی چیزی که این جا اخلاقی است در قطب اخلاقی نیست و یا مقوله‌ای که امروز اخلاقی یا خوش اخلاقی است در قبل از آن نیست) همان طور که استتیک هم این طور است. بعضی از معشوقه‌های ناپلئون را که می‌بینیم می‌گوییم این عجب آدم دیوانه‌ای بوده است، این‌ها کی هستند دور و برش؟

حرف‌های خیام طبق این تئوری یا نظریه‌ی لذت است. اپیکوریست می‌گوید، حیوان وقتی کاری می‌کند صرفا ً برای لذت است، انسان اگر خیر می‌کند برای این است که از خیر لذت می‌برد. عده‌ای هم هستند که مثلا ً از قتل لذت می‌برند و این هر دو دنبال لذت رفتن است خیام هم خواسته آن عصر را توسُّع بدهد و یک مقداری هم دنباله روی ابوالعلاء معری بوده که، آدم بسیار بدبینی بوده همان‌که می‌گوید من حاصل جنایتِ پدرم بودم، ومن جنایت نکردم. خیام این بدبینی را از او گرفته و نظریه‌ی لذت را از اپیکوریست‌ها، و به همین علت شعرهایش همیشه و حداقل تا زمانی که ما هستیم جالب وجذاب است برای ما.

سؤال: خیام در کل رباعیاتی که سروده چه نوع باور دینی دارد؟ اعتقاد الهی‌اش چگونه است؟

جواب: هدایت آمده است و شعرهای خیام را بر اساس ١۶ رباعی که آن‌ها را قطعی فرض کرده با بقیه مقایسه کرده است، بعضی‌ها را می‌گوید اصلا ً به این‌ها نمی‌خورند پس مال خیام نیست مثل این رباعی: ابریق مَی ِ مرا شکستی ربّی / بر من در عیش را ببستی ربی/ من می خورم و تو می‌کنی بد مستی/ خاکم به دهان اگر که مستی ربی.

 این رباعی مال خیام نیست. ولی متأسفانه یا خوشبختانه هرکس رباعی خوبی بنویسد می‌گویند مال خیام است. چون مردم واقعا ً حیف‌شان می‌آید که رباعی خوب را کس دیگری نوشته باشد. نیما یوشیج هم چند رباعی دارد که کاراکتریستیک هستند.

 خیام ماتریالیست است و به دین باور ندارد وقتی می‌گوید/ آمد مگسی پدید و ناپیدا شد / یعنی انکارمعاد، یعنی چو رفتی رفتی.

سؤال: پس با این حساب به وحدت نظر ندارد، اما وقتی می‌گوید / چون پرده برافتد نه تو مانی ونه من /، آیا یک برداشت وحدت گرایانه نیست که او را وا می‌دارد بیندیشد که آن طرف، دیگر فردیتی نیست و همه چیز یکی می‌شود؟

جواب: درست است؛ این برداشت شما کاملا ً درست است با این توجه که خیلی‌ها در طول عمرشان تغییراتی در روحیه‌شان داده می‌شود،

ممکن است یک قسمت از عمرش وارد این مشرب شده ولی به طور غالب، اشعارش جنبه‌ی ماتریالیستی دارد و خیام به عنوان یک شاعر و یک دانشمند این حقیقت را می‌داند که شاعربودن کار سختی است. بنابر این، در همان مقطعی که این شعرها را می‌نوشته، باور قلبی‌اش همین بوده است.

سؤال: چرا شعر خیام با دو طیف خواص و عوام ارتباط برقرار می‌کند؟ زبانش عنصر مهمی است در این رابطه یا این نوع تفکر برای مردم جذاب است؟

جواب: می‌شود گفت هر دوی این‌ها یا هیچ کدام، قانون همه یا هیچ در ریاضیات هست ولی خیلی از دوستان شاعر را هم می‌بینیم که می‌گویند شعر ما را هیچ کس نمی‌فهمد غیر از خودمان. اما خیام را از شمالی‌ترین نقطه‌ی ایران مثل جلفا و یا جنوبی‌ترین نقطه، مثل خاش یا سراوان، برای هر کس بخوانید با هر سطح فکری می‌فهمد، هم آسان است و هم بسیار مشکل، چون شعر و هنر یعنی همین، هنر مخصوص خواص و هنر مخصوص عوام درست نیست ، چون شعر وقتی به حدی از تبلور برسد مورد توجه همه قرار می‌گیرد. موزیک هم همین است، مثلا ً موزیک باخ، اگر آدم هیچ چیز از موزیک نفهمد از باخ خوشش می آید و اگر خیلی هم بداند، یعنی مفسر آثار واگنر هم باشد، شومان و شوبرت هم گوش بدهد باز هم مجبور است به باخ تعظیم کند. می‌شود گفت که باخ، سعدی ِ موسیقی و نیمایوشیج، پیکاسوی شعر است.

سؤال: برداشت شخصی شما وقتی خیام می‌خوانید به چه باوری کشش دارد. او را در خلوت خیال خودتان چگونه می‌فهمید؟

جواب: خیام مطلقا ً آدم متظاهری نبوده، چون ریاضیدان بوده و ریاضیات با طنز و شعر تلازم دارد، این متلازم بودن ریاضیات با شعر سبب شده که همه‌ی شعر های خیام یک طنزی هم داشته باشد، چون شعر واقعی آن است که طنز آمیز باشد و طنز واقعی آن است که شعر گونه باشد. و طنز در شعر خیام، واقعی است نه این که فکاهی باشد. اقبال مردم به خیام و مشربش، چون کمتر کسی است در ایران که خیام را نشناسد. هرکسی به اندازه ی توان خودش، بعضی ها او را در بضاعت درک خود عشرت‌طلب می‌دانند. اما خیام متفکری است که مقولاتی را که خودش می‌خواسته فقط، بیان کرده است. در جهان هم او را خیلی خوب می‌شناسند.*********

سؤال : انتخاب قالب رباعی برای خیام ، معنای خاصی داشته است؟ آیا به طرح یک منطق در شعر وبعد یک استنتاج منتهی نمی‌شود؟ و در ترجمه چگونه می‌شود؟

جواب: بله، رباعی را می‌توان منطقی‌ترین قالب شعر دانست و می‌شود گفت ضد شعر است، چون شعر هرچه خرد – گریزتر باشد شعرتر است، مشروط بر این‌که بی‌خردانه نباشد. شعر خیام منطق‌گریز هست در عین این‌که در فرم منطقی یک صغری و یک کبری ویک نتیجه هست، ولی این هنری هم شده است. ترجمه‌ی شعرهای خیام، آسان‌تر از شعرهای دیگر است، چون لغات خیام آسان‌تر ترجمه می‌شوند تا شعر حافظ. در ترجمه، فرم قابل ترجمه نیست، فقط محتواست که ترجمه می‌شود. ترجمه‌‌هایی که از خیام شده هیچ اصالت ندارد، یا همین ترجمه‌ی فیتزجرالد، که البته خود فیتز جرالد یک خیام است، آن‌جایی که می‌گوید چون عمر به سر رسد چه بغداد و چه بلخ/ پیمانه چو پر شود چه شیرین و چه تلخ/ کلمهی بغداد را، بابیلون (Babylon) گفته است و یک ترجمه‌ای است که هر چه خواسته نوشته است. 

ناظم حکمت معتقد بود که ترجمه ی شعر کشتن بلبل است به خاطر گوشتش، یعنی چیزی از آنگیر آدم نمی‌آید. ولی شهرت خیام در دنیا، در جهان انگلوساکسون مخصوصا، آن قدر زیاد است که در ردیف ده نفر آدمی است که در دنیا می‌شناسند، مثل این که غالب مردم در دنیا افلاطون را می‌شناسند، انیشتین را می‌شناسند، بدون این که بدانند چیست، فقط این اسم را می‌شناسند. تا سال‌ها پیش ایران را به اسم خیام می‌شناختند .اصلا ً نمی‌دانستند ایران کجاست ولی خیام را می‌شناختند. چون اروپایی‌ها ایران را جزء ممالک عربی می‌دانند، شعر خیام را عربی می‌دانند چون ما را عرب می‌دانند. علت اساسی این تفکر این است که ادیان در جهان وابسته به جغرافیا هستند یک قسمتی از جهان مسیحی است یک قسمتی بودایی، ویک قسمت هم مسلمان است و یک قسمت هم ممکن است آیین کنفسیوس داشته باشند.

سؤال: اندیشه‌ی مرگ در شعر خیام، اشاره به چه نوع مرگی است؟

جواب: مرگ مقوله‌ی غم انگیزی است و مفهوم مرگ به یک شکلی در شعر خیام هست، کما این که شاید این تصور مرگ هدایت هم تحت تأثیر همین نگاه است و چشمی که به خیام داشته، ولی مرگ خیام مرگی است که شوخی بردار نیست. این کوزه‌گر دهر چنین جام لطیف/ می‌سازد و باز بر زمین می‌زندش. یا مقوله‌ای دارد با این نگاه که هیچ موجودی در جهان دو بار زندگی نمی‌کند، ملکول، سلول و حتی اتم، که اتم فقط یکبار به دنیا می‌آید و در دنیا هیچ اتمی هم شبیه هیچ اتمی نیست. خیام می‌خواهد یک انتقاد به این آفرینش بکند. و یک جای دیگر که می‌گوید وقتی می میریم، فرقی نمی‌کند دو سال پیش مرده باشیم یا صد سال پیش . چون در گذریم با هفت هزار ساله‌گان سربه سرایم/ . سعدی می‌گوید: مرد هنرمند هنرپیشه را عمر دو بایست در این روزگار/ با یکی‌اش تجربه آموختن با دگری تجربه بردن به کار/. سعدی از خیام برداشت نکرده ولی حافظ استفاده کرده وآن تلخی فلسفه‌ی خیام در شعر حافظ موج می‌زند. اما خیام کاراکتریستیک‌ترین و غیر قابل نفوذترین شاعر ایرانی است وبه هیچ وجه هیچ تأثیری از شاعران ایرانی نگرفته است.

سؤال: ولی شما فرمودید که خیام هم تحت تأثیر ابوالعلاء مُعری بوده ، پس او هم تأثیر گرفته است؟

جواب: من معتقدم که تأثیر پذیری خیلی هم خوب است، آدم‌های بزرگ مثل حافظ از همه تأثیر پذیرفته‌اند واین برای خیام عیب نیست که از معری تأثیر گرفته، من گفتم که از شاعران ایرانی تأثیر نگرفته. ریاضیات هم فراگرفتنی است و خیام آن را هم فرا گرفته وبه آن حد رسیده است.

سؤال: قطعا ً روزگار سخت تاریخی که خیام در آن می‌زیسته در تلقی‌اش از جهان تأثیر داشته است

جواب: روزگار خیام همان اوایل قرون وسطاست چون می‌دانید که مقوله‌ی قرون وسطا یک مقوله‌ی تاریخی نیست بلکه یک مقوله‌ی جغرافیایی است بر خلاف ظاهر، چون قرون وسطا در دنیا آغاز می‌شود در ایران عصر درخشانی بوده است و خیام به ریاضیات پناه برده است. انیشتن از قول شوپنهاور می‌گوید ضرورت رو کردن به علم، فرار از زندگی احمق روزمره است، چون اصولا ً آدم‌های خوشبخت موفق نیستند مثل چنگیز که یک شهری را می‌گرفته ولی می‌دیده برایش جذابیتی ندارد و می‌رفته سراغ شهر دیگر و بدبختی‌اش سبب موفقیتش بوده است. مطلبی که در شعر خیام باید خیلی توجه کرد این است که شعرش فضا دارد و اتمسفری مخصوص و کمتر ممکن است در اشعاری که بر یک وزن سروده شده ایجاد فضا کرد و شعر سپید کم‌تر پیش می‌آید که فضا داشته باشد. یک اشکال ما شاید این باشد که بجای این‌که مثلا دنبال شعر مایاکوفسکی برویم که شاعر فتوریستی است و آینده نگر، دنبال شعر الیوت رفته‌ایم که واپس‌گرایانه است و همش راجع به گذشته‌هاست. ممکن است فتوریست مکتب خوبی نشود ولی یک شاعر فتوریست، شاعر خوبی است، چون آینده‌نگر است، ویران‌گر است، برخلاف الیوت که از گذشته مراقبت می‌کند و شاعر کلاسیکی است و به هیچ وجه مدرن نیست. می‌دانید که عصر جدید را مُوَرخین آغاز ورود سلطان محمد فاتح به قسطنطنیه می‌دانند و فلاسفه‌ی عصر جدید ، ورود سر فرانسیس بیکن به جهان را، عصر جدید می‌دانند، ولی ادبا خروج اول دن کیشوت را آغازگر می‌دانند، یعنی اولین باری که دن کیشوت از شهر خارج می‌شود را مبدا قرون جدید می‌گیرند. وقتی شکسپیر را مقایسه می‌کنید با سروانتس، می‌فهمید در مقابل آقای سروانتس آدم عامی بوده است و سروانتس به علت دانشش این وسعت دید را دارد و بر همه معلوم می‌شود دانش همیشه به درد می‌خورد در هر سنی. می‌شود گفت سروانتس از زمان زنون و آشیل، فرهنگ هلنی را می‌شناسند تا زمان ابن رشد، و فلسفه‌ی تاریخ دنیا را در دست دارد و قهرمانی که ساخته یعنی دن کیشوت متفکرترین آدم است، در حقیقت دن کیشوت خرد جهان است. ولی می‌بینیم کارهای عجیب و غریبی می‌کند. یک حرف جالبی ناباکوف، نویسنده‌ی معروف روس در مورد سروانتس زده که خیلی به دلم نشسته است، ناباکوف گفته این سروانتس، خیلی دن کیشوت را اذیت کرده. این حرف ما را یاد لرد بایرون می‌اندازد که می گوید دن کیشوت یک اثر فرح انگیز نیست بلکه یک اثرغم‌انگیز است، مخصوصا ً از آن جهت غم‌انگیز است که ما می‌خندیم؛ ما در حقیقت به شقاوت خودمان می‌خندیم چون داریم به زجر یک انسان دیگر می‌خندیم .

زمانی دنیا، فرض کنید حافظ و سعدی و خیام و مولوی، یا سروانتس و دانته را به جهان معرفی می‌کند و زمانی هم کسانی کامپیوتر را وارد جهان می‌کنند و همه چیز را به هم می‌ریزند و نوستالژی بشر تغییر می‌کند.

 عصرها تغییر می‌کنند اما هرچه که هست مردم در ایران هنوز بیش از همه‌ی شاعران شعر خیام را در حافظه دارند و در زندگی روزمره از آن استفاده می‌کنند.

ادامه دارد