یداله رویایی، شعر حجم را دوست ندارد!

گفتگو با حمید عرفان

گففت‌وگوگر امیرحسین بریمانی

انتشار در روزنامه نوآوران-سی اردبیهشت

شعر دیگر را به جرات می‌توان مهم‌‎ترین جریان شعر مدرن فارسی تلقی کرد. دو دلیل عمده برای این مدعا وجود دارد. اول این‌که جز معدود جریاناتی‎ست که همنشینی افراد آن، منجر به صادر شدن بیانیه نشده است! دلیل دوم را باید در وضعیتی دانست که بر حال و احوال آن روزهای شعر حکمرانی می‌کرد؛ یعنی جریان شعر سیاسی. چنانچه در این گفتگو به صورتی مفصل بدان پرداخته شده، شعر سیاسی این دوران، هرگونه جریانی به غیر از خود را طرد می‌کرد و حتی وجودیت امر شاعرانه را در آن، به کلی منکر می‌شد. در چنین وضعیتی، شعر دیگری‌ها، صدای ادبیات مستقل محسوب می‌شدند. البته طرف مقابل نیز چنین داعیه‌‎ای داشت اما عملا تنها تفاوتی که با ادبیات دولتی داشت، تفاوت در مضمون بود. این نسل از شاعران، بعدها حتی به کودکان نیز رحم نکردند! ادبیات کودکان نیز مبدل به صحنه‌‎ای شد که گفتمان‌‎های سیاسی، عقاید خود را در آن به رخ می‌کشیدند و تنها لطفی که به کودکان روا داشتند، پس نشاندن مضامینِ سمت و سو دار به ساحت استعاره‌ها بود. دیکتاتوری در ارائه معنا، در شعر دیگر، تماما به کناری نهاده شد و جای آن‌را بها دادن به دموکراسی در شنیدن صداهای مختلف متن بدل کرد. در این گفتگو قصد داشتیم روایتی تازه از موانع شعر دیگری‌‎ها ارائه دهیم.

شعر دیگری‌ها، در زمان خودشان آنطور که شاید اقبال انتشار نیافتند. دلیل این امر، عدم دسترسی به امکان نشر بوده است یا خودشان تمایلی نداشتند؟محفل‌ها. مجله فردوسی و دیگر مطبوعات، جوان‌ها را راه نمی‌‎دادند. یک عده‌ای در مطبوعات جا گرفته بودند و اشعار دوستان‌شان را چاپ می‌کردند. بگذارید بگویم که ما اصلا مطبوعات قوی‌ای نداشته‌‎ایم و نداریم. مطبوعات قوی یعنی این‌که اگر از دوردست‌‎ترین ده هم شعری فرستاده شد، اگر شعر خوبی بود، شعر چاپ بشود. خود من و هوشنگ چالنگی، اگر رابطه نداشتیم، شعرمان در جزوه شعر چاپ نمی شد! جُنگ های شهرها (مثل اصفهان و غیره) اصلا برای همین راه اندازی شد. یا همینطور جُنگ طرفه برای این راه افتاد که عده‌‎ای که توسط دیگر مطبوعات طرد شده بودند، بتوانند شعرهای‌شان را چاپ کنند. وقتی ما نمی‌‎توانستیم خودمان را در مطبوعات پُرتیراژ، معرفی کنیم، طبیعتا کتاب هم نمی‌توانستیم چاپ کنیم. بعد از شماره دوم “شعر دیگر”، ما از هم‎دیگر دور شدیم و همگی پراکنده شدیم. بهرام اردبیلی به هند و نپال و اسپانیا رفت و اصطلاحا دور شعر را خط کشید. محمود شجاعی هم دچار عوالم صوفیانه شد و دیگر از شعر دور شد. چالنگی از فضای جدی شعر دور شد. هوشنگ آزادی‌ور هم به سمت سینما رفت و کتاب‌های سینما را ترجمه و دنبال کرد. البته هیچ‎کدام شعر را رها نکردند اما از فضا دور شدند. اگر پایگاهی برای چاپ داشته باشید، در فضای ادبیات حضور مداوم باشید و عده‌‎‌ای منتظر شعر نوشتن شما باشند، به نوشتن ترغیب می‌شوید. وقتی من برای تدریس به روستاها می‌روم، طبیعی‌ست که انگیزه‌ای برای نوشتن مداوم یا بهتر است بگویم چاپ آثارم نداشته باشم.

شاعرانِ شعر دیگری، دو خصیه داشتند: یکی این‌که اشعارشان از فضای سیاست‌زده‎‌ی شعر آن دوره فاصله داشتند و دیگر این‌که غالبا شهرستانی بوده‌‎اند. حال دلیل طرد شدن آنان را می‌‎باید در کدام‎یک جستجو کنیم؟ تقابل تهرانی‎‌ها با شهرستانی‎‌ها یا بی‌‎توجهی شعر دیگری‎‌ها به مسائل سیاسی؟
وقتی شعر ایدئولوژیکی نوشته می‌‎شد ولو این‌که شعر خوبی هم باشد، به او می‌‎تاختند که چرا شعرش به مسائل روز بی توجه است. شعر دیگر (من، هوشنگ چالنگی، بهرام اردبیلی، محمود شجاعی، هوشنگ آزادی‌ور) مخالف شعر ایدئولوژیک نبودیم. ما حرفمان این بود که ما هم وجود داریم! ما شعر را محدود نمی‎‌کردیم اما آن‌ها می‎‌گفتند که هرکس که با ما نباشد، خائن است! شعر، دنیای پیچیده‌‎ایی‌ست که نمی‌توان آن را با استفاده از مسائل ایدئولوژیک مهار کرد. عده‎‌ای هم که چنین کاری کردند، قصدشان تامین منافع حذبی بوده است. این ستمی بود که نسل شاعران سیاسی به شعر روا داشتند. حالا که دهه‎‌ها گذشته، باید بگویم شعر سیاسی نوعی مُد بود. در آن دهه‎‌ها، اگر در خیابان‌های تهران گرسنه‌‎تان می‌شد، دیزی می‎‌خوردید اما حالا می‌‎روید فلافل می‌‎خورید! قضیه دقیقا همین است.
جایی خواندم که فرخزاد راجع به آتشی می‌گوید: تهران، شعر منوچهر آتشی را خراب کرد! اصلا چنین چیزی نیست! بهترین و محکم‎‌ترین اشعار آتشی، در کتاب “آواز خاک” است که اتفاقا در تهران نوشته شده‌‎اند. خود فروغ فرخزاد وقتی در جنوب شهر بود و از فضای شعری دور بود، اشعار ضعیفش را گفته است ولی وقتی به محافل روشن‌فکری راه پیدا می‌‎کند، اشعار قوی‎ای همچون “تولدی دیگر” را می‎‌گوید. وقتی به چنین محافلی می‎‌روید، انگار که گمشده‌های‌تان را یافته‌اید و برای همین است شاعران بومی (local)، اکثرا وقتی به پایتخت می‎‌روند، بهتر می‌‎نویسند.

فروغ هم شاعری بود که به تعهد سیاسی بی‌توجه بود؛ پس چرا چنین حرفی به فروغ زده نمی‌شد؟

فروغ چهارچوب‌های سنتی را می‌شکند و به نوعی شعر لَوند می‌گوید. فروغ، کاراکتر خاصی داشت. شعر او، شعر گفتمان زنان بود و حادثه‌ای در شعر زنان تلقی می‌شد. فروغ به جایگاهی رسیده بود که حسادت مردها را بر می‌انگیخت.

شعری دیگری‌ها تعهد سیاسی را که حذف می‌کند، چه چیزی را جایگزین می‌کنند؟

شعر باید همه چیز را در خود جای دهد! ما چیزی را پشت در شعر نمی‌گذاشتیم بلکه راجع ‎به هرچیز که می‌خواستیم، می‌نوشتیم. به طور کلی ما قائل به تنوع بودیم.

مولفه مشترک شعر دیگری‌ها چیست؟

ما بیانیه‌‎ای ندادیم و فکر کنم برای پاسخ این سوال‌تان، همین کافی باشد. ما به ویراستاری قائل بودیم؛ یعنی این‌که هر مضمونی، می‌تواند شعر خوب تولید کند. ما دور هم که می‌نشستیم، به ویرایش اشعار هم می‌پرداختیم. شعر دیگر، شعر آزادی ست.

می‌خواهم بدانم چرا ممکن نیست که به عنوان مثال شاملو را شعر دیگری بدانیم.

نوری اعلا راجع به شاملو حرف درستی زده: “شاملو وقتی می‏‌خواهد پیامی را برساند، تصویرسازی نمی‌کند.” منظور نوری اعلا همان ایماژ است. شاملو فقط می‌خواهد حرف بزند! می‌خواهد با آن لحن آرکائیک و باستانی، معنایی را بسازد. شعر دیگر، اهل تصویر و ایماژ است. زاویه دید شعر دیگری‌ها، شخصی است.

پس شعر دیگر به فردیت اهمیت می‌دهد؟

بله. به نظر من، همین فردیت است که به شاعر کاراکتر مختص به خود را می‌‎بخشد. شعر دیگری‌ها (از جمله شجاعی و اردبیلی) برای این فردیت‌شان، زندگی خود را فدا کردند. به این دلیل که ما خودمان را به جایی وصل نکردیم، بدبختی‌های‌مان را با کسی شریک نشدیم یا بهتر است بگویم از جایی کمکی نطلبیدیم. کسی نمی‌تواند به من بگوید “تو در رویای خودت نباشد”. اصلا به او اجازه‌ی چنین چیزی را نمی‌‎دهم! شعر من بر پایه‌ی رویا و تخیل بنا شده است. در مقابل، شعر سیاسی شاملو، عاری از تخیل است؛ اما جایی که کمی از آن تعهد فاصله می‌گیرد، تازه می‌بینیم اصطلاحا دارد کارهایی می‌کند و شعر خوبی تولید می‌کند.

می‌توانیم این‌طور بگوییم که نخستین معناگریزی در شعر فارسی، در شعر دیگری‌ها اتفاق افتاده است؟

اصلا چنین چیزی نیست…

البته ما برداشت اشتباهی از معناگریزی داریم. در این مورد، شاید بجای معناگریزی بهتر است بگویم: طرد شعر ایدئولوژیک و یا نفی وجودیت هرگونه تعهد در شعر برای انتقال معنا.

شعر دیگر، محدودیتی ندارد و کم‌تر مولفه‌ای‌ست که در آن حضور نداشته باشد. معناگریزی، عوالم صوفیانه، متافیزیک و غیره در آن حضور مشخصی دارند.

شعر دیگر، شعری چند صدایی است؟

بله و نکته جالب‌تر این‌که، هرکدام از اشخاص شعر دیگر، صدایی متفاوت را به گوش می‌‎رسانند. به عنوان مثال، شعر هوشنگ چالنگی، شعری بومی است. عده‌‎ای می‌گفتند که” شعر دیگر، نهضتی ایجاد کرده است که دارد تعمدا فرم‌هایی ایجاد می‌کند و امکان دارد این فُرم‌ها توسط دیگران دزیده شود” که من خنده‌‎ام گرفت! به این دوستان باید گفت که فُرم از ناشناخته‌ها می‌‎آید.

پس شما با ورود تئوری به شعر مخالفید؟

من به این نوع شعر، شعر همسُرایان می‌گویم. یعنی یک عده دور هم جمع می‌شوند، رهبرشان حرفی می‌زند و دیگران همسرایی (تقلید) می‌کنند. مسئله این‌جاست که هیچ‎کدام قادر نخواهند بود به پای رهبرشان برسند! چون در میان آنان، تنها رهبر است که شاخص خواهد بود.

همان اتفاقی که در شعر حجم و یداله رویایی می‌افتد؟

دقیقا! من حجمی‌ها را دوست دارم و رویایی را هم دوست دارم و حتی خود ایشان هم می‌‎داند که شعر دیگری‌ها او را دوست دارند. در این هم شکی نیست که رویایی در شعر معاصر، دارای اعتبار است اما همانطور که بیژن الهی به من گفت، رویایی فقط خودش را دوست دارد! رویایی، حتی شعر حجم را هم دوست ندارد چون شعر حجم، فقط شعر یداله رویایی است. رویایی از دیگران بهره‌برداری کرد. رویایی تا وقتی که این‌جا بود، در شاعران نفوذ داشت، در مطبوعات نفوذ داشت و حتی در دولتی‌ها هم نفوذ داشت. من اتفاقا به منصور خورشیدی هم گفتم: “تو به سبک شعری رسیده‌‎ای و خودت را پای حجم حرام نکن!” وقتی شما در شعر به سبک شخصی می‎رسید، چرا باید دستاوردتان را پای دیگران بنویسد؟

به عبارتی می‌توان گفت دوران سبک سازی به پایان رسیده است؟ سبک‌هایی همچون ناب و حجم و غیره.

به هیچ‎وجه! اما به این شرط که این‌‎‌ها را سبک ندانیم؛ این‌ها نحله هستند. منظور من از سبک، همان فردیت و امضای شاعر است. به عنوان مثال در شعر ناب، سبک هرمز علیپور و سیروس رادمنش فرق می‌کند؛ یعنی به فردیت رسیده‌‎اند اما دستاورد خود را متاسفانه پای شعر ناب نوشته‌اند. من کاراکتر فروغ را بیش‌تر از شاملو قبول دارم چراکه خود را به هیچ نحله‌‎ای نچسباند و بر فردیت خود پافشاری کرد. این فردگرایی، همان چیزی‎‌ست که ما دیگری‌ها بدان تاکید می‌کردیم.

اما فقدان پرستیژ یا به قول شما، کاراکتر در میان شاعران، عملا از دهه هشتاد رواج یافت. دقیقا زمانی که مخاطبان شعر ریزش کرد. درواقع وقتی شاعر خودش را در معرض مخاطب نمی‌‎بیند، نیازی هم به ایجاد کاراکتری متفاوت را احساس نمی‌کند.

نه ارتباطی به مخاطب ندارد؛ دلیل این ریزش مخاطب، بصورتی غیرمستقیم، نبود نقد محفلی است. وقتی ما دور هم می‌نشستیم، اشعار هم دیگر را نقد می‌کردیم و این باعث پیشرفت شعرهای ما و قرار گرفتن در یک فضای جدی ادبیاتی می‌شد. دلیل این‌که چرا مخاطب شعر کم شده، این است که شعر، بازنمایی حقیقت است و جامعه ما، دیگر تحمل واقعیت را ندارد.