روشنفکران و ناکجاآباد

کارل پوپر

احمد افرادی

از: صورت‌کتاب احمد افرادی

بخش نخست

نام کارل پوپر (فیلسوف علم و اندیشمند اتریشی)، به خصوص در ربط با کتاب «جامعه‌ی باز و دشمنان آن» ، برای قشر کتابخوان ایرانی به حد کافی آشنا است که نیاز به معرفی نداشته باشد.آن‌چه در زیر می‌آید گزیده‌ای از گفت و گوی بلند با او است. بخش‎‌های منتخب این گفت و گو، به مباحثی مربوط می‌شود که در این سال‌ها و حتی امروزه، ذهن روشنفکران و فعالان سیاسی ایران را به خود مشغول کرده است و در شمار دغدغه‌های سیاسی آن‌هاست.

                                                                                                             احمد افرادی

——————————————————————————

سئوال ــ … اجازه دهید تا در ابتدای گفت و گویمان به فلسفه‌ی سیاسی بپردازیم. هسته‌ی اصلی اندیشه‌های خودتان را در چه می‌بینید؟

پوپر ــ … کار من در این زمینه طرح جدید مسئله بود. در فلسفه‌ی سیاسی متداول، مسئله‌ی اصلی با این پرسش بیان می‌شد که: چه کسی باید حکومت کند؟

من پرسش دیگری را جایگزین این پرسش کردم (اما هیچکس متوجه‌ی این جا به جایی نشد) پرسش جدید چنین است: چگونه می‌توان حکومت را تا حدی زیر فشار گذاشت تا اقداماتی آن‌چنان بد و نادرست انجام ندهد؟ و پاسخ این پرسش چنین است: از این طریق که بتوان آن را برکنار کرد.

این پرسش که چه کسی باید حکومت کند؟ (اقلیت یا اکثریت بی‌خرد؟) برای افلاطون و تقریبا همه‌ی فیلسوفان سیاسی و از جمله کارل مارکس مسئله‌ی اصلی سیاست بود. مارکس پرسش اصلی‌اش را به این صورت مطرح کرد: چه کسی باید حکومت کند؟ (سرمایه‌داران یا کارگران ؟) و پاسخ کنونی ما که «دموکراسی» خوانده می‌شود، در واقع پاسخی است که برای این پرسش در نظر گرفته شده بود؛و چون «‌دموکراسی» به معنای «حاکمیت مردم» و «مردم‌سالاری» تصور می‌شود، بنا بر این در پاسخ این پرسش که «چه کسی باید حکومت کند» می‌گویند: «مردم». اما مردم هیچ‌جا حکومت نمی‌کنند.

قانون اساسی دموکراتیک ما را می‌توان به عنوان پاسخی به طرح پرسشی بسیار معقول‌تر برای این مسئله‌ی متفاوت تفسیر کرد؛ یعنی این پرسش که چگونه می‌توان به بهترین وجهی از بروز فاجعه‌ای بزگ جلوگیری کرد؟ (حتی اگر نه با اطمینان کامل)

تغییر اساسی در نگرش به این مسئله، در اثر کاربرد دستاوردی فلسفی بود که پیش از هرچیزی در تقابل با فلسفه‌ی آلمانی قرار دارد. این دستاورد فلسفی می‌گوید که نباید از ذات و ماهیت چیزها پرسید. شهود ذات و فلسفه‌ی ماهیت به نظر من از اساس نادرست است و پیامدهای فاجعه‌آمیزی داشته است. 

وقتی می‌پرسیم: «ذات دموکراسی چیست؟» پاسخ طبعاً این است که «حاکمیت مردم». اما چنین چیزی وجود ندارد؛ این فقط یک حرف است. کجا دیده شده که مردم حکومت کنند؟ حتی در انقلاب فرانسه هم چنین نبود؛ این مردم نبودند که گیوتین را به کار انداختند، بلکه چند عوام فریب دیوانه بودند. به هر حال، پرسش از ذات دموکراسی راه به این نظریه‌ی غلط می‌برد که: مردم باید حکومت کنند. مردم اما حکومت نمی‌کنند، این دولت است که حاکمیت دارد. پس موضوع بر سر این است که به نحوی بر حکومت اثر گذاشت. این فقط زمانی است که امکان برکناری حکومت وجود داشته باشد.

 س ــ تأثیر عظیمی که آثار اولیه‌ی شما ــ برای مثال کتاب جامعه باز و دشمنان ان و فقر تاریخی‌گریــ بر جا گذاشتند، بیش‌تر از آن جهت دارای اهمیت است که آرمان‌پرستی و حرکت‌های تمامیت‌خواهانه که «خواست دگرگونی تام و تمام جامعه» را داشتند، اگر نه متوقف، دست کم تا حدی محدود و تعدیل شدند و مورد تردید قرار گرفتند. امروز سیاستمداران دموکرات وقتی می‌خواهند با جنبش‌های ناکجاآبادی مخالفت کنند، به نظریات شما استناد می‌کنند. این موضوع شما را رنج می‌دهد؟ آیا آن را سوء تفاهمی می‌دانید، یا خوشحالید؟

پوپر ــ باور ندارم که سوء تفاهم باشد. به نظرم این آثار را من واقعاً برای دموکراسی نوشتم. فقط برای نوع دیگری از دموکراسی. تصور نمی‌کنم سوء تفاهم باشد؛ سوء تفاهم زمانی است که تصور شود به نفع احزاب خاصی این آثار را نوشتم. در صورتی که من مخالف برخی از احزاب بودم و نه مدافع احزابی خاص.

س ــ آیا در پس ِ پشت هر دانشی و پژوهشی ، منافع و انگیزه‌ی ایدئولوژیکی (مکتبی ، مسلکی) می‌بینید؟

پوپر ــ به عقیده‌ی من همه‌ی انسان‌ها به این معنا مذهبی‌اند، و به قطع و یقین حتی تروریست‌ها. اما متأسفانه دین خوب و بد داریم، امکان گزینش خوب و بد. آن‌چه برای آینده‌ی هر انسانی تعیین کننده است، همین گزینش است. طبیعی است که کسانی هم یافت می‌شوند که دین بدی را انتخاب کرده‌اند و بعد می‌پذیرند که انتخاب‌شان بد بوده است.همه‌ی ما به نوعی تصورات، افکار و امیدهای فراتر از تجربه داریم. البته کسانی نیز از این همه دست کشیده‌اند و شک‌اندیش‌های واقعی شده‌اند.برخی هم هنوز خاطراتی از دوران جوانی خود دارند، دورانی که امیدها و رؤیاهایی داشتند. خلاصه همه جور آدم پیدا می‌شود، که اما نمی‌توان انکار کرد که همه‌ی ما به معنایی دینی هستیم ــ حتی به خصوص آنان که به خدا عقیده ندارند، یعنی خداناباوران.این نکته را لئونارد نلسون، فیلسوف آلمان که خود ملحد نبود، به خوبی به دیده گرفت. بارها هم یادآور شد. الحاد و خدا ناباوری نشانه‌ای از آن است که مسئله‌ی دین جدی گرفته می‌شود.  

س ــ … افلاطون (پدر فلسفه‌ی مغرب زمین) در کتاب جدلی شما، « جامعه‌ی باز و دشمنان آن»، در بخشی با عنوان «افسون افلاطون» ظاهر می‌شود . هرکه این کتاب را مطالعه کند، می‌تواند به این نظر برسد که افلاطون برای شما ریشه‌ی همه ی شرارت‌ها، همه‌ی مهملات فلسفی و همه‌ی استبدادهای سیاسی است.

پوپر ــ چنین برداشتی نمی‌توان کرد. من نوشته‌ام که افلاطون بزرگترین و اندیشه‌ورزترین فیلسوفی بود که تاکنون وجود داشته است. اما اصول اخلاقی او به نظر من هولناک است. بدیهی است که بسیاری از اصول اخلاقی او با درنظر داشتن وضعیت خاصی که افلاطون در آن قرار داشت، قابل توضیخ است. با این همه چنین به نظر می‌رسد که او این تصور را از «مادون انسان» داشته است که مثل گاو و گوسفند با او باید رفتار کرد و حکمرانان در قبال او حداکثر تا این حد احساس مسئولیت کنند که شبان در قبال رمه‌اش. آری این نگرش افلاطون که در کتاب جمهور با آن برخورد می کنیم، برای من غیر انسانی است.

س ــ در واقع این دیدگاه یک دیکتاتور است.

پوپر ــ همان‌گونه که گفتم، این به معنی آن نیست که افلاطون فیلسوف و هنرمندی بزرگ نبود. در ضمن این را هم نوشته‌ام که آپولوژی سقراط، کتابی که افلاطون آن را نوشته است، زیباترین کتاب فلسفی است که وجود دارد. من معتقدم که کلمه‌ی « افسون» در عنوان این بخش از کتاب جامعه‌ی باز و دشمنان ان دارای اهمیت است. افلاطون یک افسونگر بود، نه مانند هیتلر، اما مانند برخی آدم‌های با استعداد که به لحاظ اخلاقی برای من قابل قبول نیستند.

من آن چه امروزه اغلب در باره‌ی هنرمندان گفته می‌شود را، نادرست می‌دانم. می‌گویند: اظهار نظر در مورد نگرش یک هنرمند و شیوه‌ی زندگی اش باید کاملا مستقل از داوری در باره‌ی هنر او باشد در حالی که درست مانند یک دروغگوی درمان‌ناپذیر که قادر به ابداع نظریه شناخت قابل دفاعی نیست، به همان اندازه هم هنرمندی با رفتاری غیرانسان قادر نیست اثر هنری بزرگی خلق کند.

س ــ مستبدانی که آینده‌ی دموکراسی را تهدید می‌کنند چه کسانی‌اند؟

پوپر ــ نمی‌دانم. ما در باره‌ی آینده در واقع هیچ نمی‌دانیم. ما فقط می‌دانیم که آنانی هم که ادعاهایی در باره‌ی آینده مطرح کردند ، هیچ نمی‌دانند. اما همواره کسانی یافت خواهند شد که قصد سلطه‌طلبی دارند و معتقداند که از هر آن چه حق سلطه‌طلبی بر دیگران را به آنان می‌دهد، آگاهند. دعوی تاریخی مارکس که سوسیالیسم باید تحقق یابد، بسیار نافذ و مهم بود.نتیجه‌ی ادعای مارکس به این جا کشیده شدــ و امروز با چنین عبارتی برای من بیان می‌شود که: «هر کس سوسیالیسم را رد کند تبهکار خطرناکی است». استدلال‌شان هم چنین است: «شما در برابر چیزی ایستاگی می‌کنید که باید بیاید. پس خطایی هولناک مرتکب می‌شوید که با چنین جیزی مقابله کنید.ایستادگی شما فقط موجب می‌شود که سوسیالیسم با قربانی‌های بسیاری همراه باشد، در حالی که بدون مقاومت و خود به خود هم خواهد آمد.

این ادعا و تصور که ما در باره‌ی آینده بیش‌تر از آن‌چه می‌توانیم بدانیم می‌دانیم، ترسناک است. چنین استدلال‌هایی راه به تروریسم می‌برند و ایدئولوژی‌هایی هراسناک‌اند.

س ــ شما زمانی در باره‌ی خودتان گفته‌اید : « من خوشبخت‌ترین فیلسوفی‌ام که تاکنون دیده‌ام ». به عنوان خوش‌بین‌ترین فیلسوف هم شناخته شده‌اید. خوش بینی و اعتماد شما از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ آن هم در دنیایی که سخنانی طرفدار دارد که از وقوع فاجعه خبر می‌دهند.      

پوپر ــ به نظر می‌رسد که روشنفکران واقعاً سوگند یاد کرده‌اند تا برای ما حکایت کنند که تا چه حد دنیایی که ما زندگی می‌کنیم بد است. این حرف روشنفکران بی‌معنی و مهمل است، یک کذب واقعی است.که تقریبا همه آن را باور می‌کنند. در دوران جوانی من در آلمان و اتریش و فرانسه و انگلستان هنوز برده‌داری رایج بود. به خصوص زنان که در آن دوران به عنوان خدمتکار و آشپز و رختشو و غیره به بردگی گرفته می‌شدند.این زن‌ها فقط هر دو هفته یک بار، یکشنبه‌ها اجازه‌ی خروج از خانه را داشتند. جز یک روز، بقیه‌ی وقت را می‌بایست حاضر به خدمت می‌بودند و در بدترین شرایط بهداشتی، کارهای بدنی سخت باید انجام می‌دادند. آقا و ارباب می‌توانست با یک اخطار و بعد از دو هفته آن‌ها را اخراج کند و از خانه بیرون بیندازد. افزون بر این‌ها، فقر و رومزدی و گدایی بیداد می‌کرد.زنان خدمتکار ، مانند برده‌ها، اگر به خدمت خانواده‌ای کم و بیش شرافتمند در می‌آمدند خوشحال بودند و می‌توانستند آن‌جا بمانند. تکنیک این زنان را در اروپا از زندگی برده‌وار نجات داد؛ بدون ان که انقلابی رخ دهد. با این حال، امروز بسیاری به تکنیک ناسزا می‌گویند؛ و این که پیشرفت فن‌آوری چه بلایی سر ما آورده است. این ناسزاگویی‌ها بی‌جاست. من معتقدم که تکنیک همه‌ی ما و به ویژه زنان را آزاد کرده است.برای مثال ماشین رختشویی یا آب سرد و گرم جاری در لوله، یا یخچال برقی و تمام وسایلی که وجودشان برای بشر امروز امری بدیهی شده است؛ این وسایل برای اکثریت زنان و برای همه‌ی ما در غرب زندگی بهتر و آزادتری را امکان پذیر ساخته است. مارکس بر این باور بود که اوج تکنیک در ماشین بخار است و این که همواره ماشین‌های بزرگتری ساخته خواهند شد و بر این اساس کارخانه‌های بزرگ‌تری. من همیشه به دانشجویانم می‌گفتم هر روز صبح که صورتم را با ماشین اصلاح می‌کنم حرف مارکس به یادم می‌آید. هر روز یک ماشین بخار کوچولو در دست من است. این بدیهی است که کارخانه‌های بزرگ هم وجود دارند. ولی تکامل تکنیک در تمام سطوح پیش می‌رود، از کارخانه‌های بزرگ گرفته تا ماشین چمن‌زنی و اصلاح صورت.

س ــ پس این همه نظر منفی در مورد تکنیک از کجا می‌آید؟

پوپر ــ اگر دقیق به گذشته‌های دور بنگریم، خواهیم دید که این نظرها از سوی فلاسفه‌ی ساده لوح می‌آید؛ فلاسفه‌ای که بر اولویت کار ذهنی تأکید ورزیده‌اند بدون آن‌که توجه داشته باشند که تکنیک ، کسانی را که به معنویات تمایل دارند برای کار ذهنی فارغ می‌کند.

ادامه دارد. 

منبع : کتاب « ناکجا آباد و خشونت، گفتارها و گفت‌وگوهایی از کارل ریموند پوپر، به انتخاب و ترجمه‌ی خسرو ناقد و رحمان افشاری، چاپ اول، زمستا ۱۳۸۸»