گفت‌وگو با شمس لنگرودی

​
خوشحالم که فهمیده‌ام همه چیز خنده‌دار است / گفت‌وگو با شمس لنگرودی به بهانه انتشار مجموعه شعر جدیدش
شاملو گفت شمس! این حرف ها را ول کن، من اگر پانزده سال بعد از مرگم به اندازه کلیم کاشانی هم اعتبار داشته باشم باید کلاهم را بیاندازم هوا…

سیدعبدالجواد موسوی: شمس لنگرودی برای منتقدان و خوشایند آنها شعر نمی‌گوید، او شعر و به طور کلی هنر را تلاش انسان برای جاودانگی و ایستادگی او در برابر مرگ می‌داند. لنگرودی می‌گوید شعر وقتی به معنای واقعی کلمه شعر است که فاصله‌اش با موسیقی به حداقل برسد. به بهانه انتشار مجموعه «و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند» با او گفت‌وگویی داشتیم که حاصل آن پیش روی شماست.

جناب لنگرودی «و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند» چندمین کتاب شماست؟

نمی دانم، شاید شانزدهمی باشد.

بنده از سال‌ها پیش، از جشن ناپیدا تا امروز کتاب‌های شما را می‌خوانم. زبان شعر شما و حتی مضمون آن مدام در حال تغییر است و هر بار زبان و فضای تازه‌ای را تجربه می‌کنید. عده‌ای از منتقدان این نکته را عیب کار شما می‌دانند که تا اینجا آمده‌اید و این همه سال تجربه شعری را پشت سر گذاشته‌اید اما هنوز جای پای محکمی پیدا نکرده‌اید یا دوست ندارید پیدا کنید. نظر خود شما درباره این ویژگی شعرتان چیست؟

• من سرگرم کار خودم هستم و اصلا حواسم به این نیست که منتقدان چه می گویند. آنها شغلشان همین است دیگر. من شغلم چیز دیگر است. شغل من زندگی کردن است، تجربیات زندگی خودم را می نویسم. حالا اینکه نتیجه‌اش چیست و منتقدان درباره شعر من چه می‌گویند نه اهمیتی برایم دارد و نه به آن توجهی می کنم. شعر من حاصل تجربیات زندگی من است.

نقطه‌ای که امروز به لحاظ فرمی و مضمونی به آن دست پیدا کرده‌اید قطعا آخرین دستاورد شما از تجربیاتتان است. خودتان دوست دارید این تجربه جدید تکرار شود یا نه؟ مثلا ممکن است تا ده، پانزده سال دیگر این خط سیر را ادامه بدهید.

من اصلا این‌طور به شعر نگاه نمی‌کنم. وقتی در چشم من زندگی زیر سوال است و همه چیز به بادی بند است، برایم هیچ اهمیتی ندارد که الان فرم و زبان من در شعر چگونه است. این به معنی بی بها کردن فرم نیست، چیزی که برای من در درجه اول اهمیت قرار دارد نفس زندگی است و این‌که من در چه زمانی و چطور دارم زندگی می کنم و بازتاب این امر در شعر من مشهود است یا نه؟ شما شعرهای مرا در آغاز دهه شصت ببینید؛ در مجموع تلخ و سیاه بینانه‌اند. چرا؟ چون در آن سال ها و در آن سن با جنگ و بمباران مواجه بودم در حالی که آن زمان تصور می کردم بهشتی روبه رو خواهیم داشت. بعد دیدم بهشتی که من تصور می‌کرده‌ام، بهشت شعله وری است که دارد همه را می سوزاند. طبیعتا تجربیات من در آن سال‌ها به همان شعر تلخ منجر می‌شد. مدام فکر می کردم چه می خواستیم و چه شد. نتیجه این فکر مجموعه‌های «در مهتابی دنیا» و «خاکستر و بانو» بود. بعد از آن، سال ها شعر نگفتم. آدمی بودم شگفت زده از آن همه اتفاقاتی که منتظرشان نبودم. در خودم حیران بودم. برایم سوال بود که چه شد؟ تقریبا ده سال شعر نگفتم. یعنی از سال هفتاد تا هفتاد و هشت، هفتاد و نه. در آن سال ها مشغول بازبینی دنیای خودم بودم. تا این‌که در اواخر دهه هفتاد آرام آرام به نتایج دیگری رسیدم که ریشه های اولیه شعرهای دهه هشتاد مرا شکل داد. کم‌کم به این نتیجه رسیدم که هرچه فکر می کرده‌ام خام طبعانه بوده، به این نتیجه رسیدم که ایدئولوژی ها جمع‌بندی محدودیت های آدمی‌اند، نه دانش های وسیع آدمی. فهمیدم ایدئولوژی به معنی کلید گشودن جهان نیست بلکه جمع بندی محدودیت هاست. بعد از این بود که فهمیدم کسانی خیلی پیش تر از من به این نکته توجه کرده‌اند؛ در ایران حافظ، و در جهان بودیزم. البته بودیزم برای من آموزه هایی عالی داشته اما به هیچ وجه تحت تاثیر آن نبوده ام. ولی از حافظ فراوان تاثیر  پذیرفته‌ام. از آن به بعد آنچه برای من در درجه اول اهمیت  قرار گرفت نفس زندگی بود و تا امروز هم همین‌طور است؛ یعنی شعر من بازتاب زندگی من شده و هر جور زندگی  کنم همان را در شعرم می بینید. بنابراین مساله من الان این نیست که شعرم امروز چطور است و فردا چطور خواهد بود یا این شعر ارزش دارد یا ندارد؟ چون خود زندگی بی ارزش است. به قول مارکس «عظیم ترین و محکم ترین ساختمان ها در یک لحظه  دود خواهد شد و به هوا خواهد رفت»، در چنین شرایطی نمی‌توانم خودم را درگیر این مساله کنم که منتقدان درباره شعرم چه می گویند و چه فکر می کنند. این حرف‌ها به این معنا نیست که به شعر بها نمی دهم، اتفاقا شعر تنها چیزی است که می تواند به ناکامی و ناتوانی هستی گواهی دهد و راهبردهایی پیش پای آدم بگذارد. اساسا این کار هنر است. بنابراین جز به زندگی فکر نمی‌کنم چون به قول ژان پل سارتر «تا من هستم زندگی هست». پس تا من هستم شعر برای من اهمیت دارد. شعر وقتی برای من ارزش دارد که برابرنهادی درباره ناتوانی زندگی باشد. بقیه چیزها یعنی عناصر تشکیل دهنده اش فقط برای این است که شعر را جذاب تر و شیرین تر کند.

اما اینکه شما شعرتان را منتشر می کنید و آن را در معرض قضاوت دیگران قرار می‌دهید، نشان می‌دهد که این وسط چیزهای دیگری هم اهمیت دارد.

صد در صد. هنر، مقاومت در برابر ابتذال زندگی است. در یکی از شعرهایم گفته‌ام «ای زندگی دیدی چه سرت آوردیم؟» من مثل میلیون‌ها آدم دیگر هستم و برای آنها شعر می‌گویم و منتشر می کنم تا با هم به ریش زندگی بخندیم و بگوییم «ای زندگی دیدی چه سرت آوردیم؟» در واقع من برای کسانی شعر منتشر می‌کنم که با من همدل‌اند نه برای منتقدان.

اما حضور «من» در آثار شما خیلی پررنگ است، حتی وقتی گزیده‌ای از رباعی‌های دیگران منتشر می‌کنید اسمش را می‌گذارید «رباعی محبوب من». اسم مجموعه اخیرتان را هم که گذاشته‌اید «و عجیب که شمس‌ام می خوانند». فکر نمی کنید کسی که به پوچ بودن زندگی پی ببرد این «من» را نباید خیلی تحویل بگیرد؟

من هرگز در هیچ  جا نگفته‌ام زندگی پوچ است.

گفتید ابتذال زندگی.

گفتم ابتذال زندگی، نگفتم زندگی پوچ است. اتفاقا زندگی بسیار زیباست، خیلی خیلی زیباست. اما متاسفانه ما دست به دست هم می دهیم تا آن را به گند بکشیم. با قوانینی که درست می کنیم به ناچار، با سنت هایی که درست می کنیم به ناچار. این به ناچار را آگاهانه می گویم. خود زندگی اشکالی ندارد. چیزی که از زندگی به دست می آوریم احمقانه است. نه، زندگی پوچ نیست. زندگی را خنده دار کرده‌اند. و عامل اصلی اش هم سیاستمداران هستند. هنرمندان تنها کسانی هستند که در مقابل این امر ایستادگی می‌کنند. چون ادعا در هنر وجود ندارد. بقیه دانش ها می گویند ما می دانیم اما هنر اعتراف به نادانستگی است. هنرمندان می گویند ما نمی دانیم. برای همین همدلی با هنر زیاد است. خلاصه اینکه من از پوچی زندگی صحبت نمی کنم. از گل و لایی که به صورت زندگی می پاشند حرف می‌زنم و سعی دارم بگویم نباید این گل و لای را جزء جوهر زندگی بدانیم.

این یک جور واکنش به تفکری که در دهه شصت داشتید نیست؟ فکر می کنید الان باید آن تلخ دیدن ها و جزمی اندیشیدن ها را جبران کنید؟

البته فقط من جزم اندیش نبودم. من جزو کسانی بودم که تغییر کردم و متوجه شدم جزم اندیشی چقدر احمقانه است و ایدئولوژی یک امر خنده دار است. شاید اگر سال شصت نبود به چیزی که الان رسیده‌ام نمی‌رسیدم یا دیرتر می رسیدم. خوشحالم که فهمیده‌ام همه چیز خنده دار است. آندره مالرو جمله ای دارد که خیلی روی من تاثیر داشت و برایم تعیین‌کننده بود. طبیعتا اگر تاملات و خوانده ها و زندگی خودم نبود، معنی این جمله را نمی فهمیدم. آندره مالرو می گوید «زندگی هیچ ارزشی ندارد اما هیچ چیز ارزشمندتر از زندگی نیست». این جمله یکی از بنیادهای ذهن مرا تشکیل می دهد. بنابراین هر چیزی به ارزشمندتر کردن زندگی کمک کند برای من مهم است، در عین حال آن چیزی هم که می خواهد بگوید زندگی خیلی ارزشمند است برای من بی بها است. آخر وقتی تو می میری زندگی چه ارزشی دارد؟ من خنده ام می گیرد وقتی می بینم بعضی ها از خودشان خیلی راضی اند. خنده ام می گیرد که بعضی ها فکر می کنند سیاستمداران بزرگی هستند و برای دنیا نقشه می کشند. یکی نیست به آنها بگوید تو اگر راست می گویی، اگر خیلی همت داری و آدم مهمی هستی جلوی مرگ خودت را بگیر. آدمی، در نهایت مثل گونی برنجی است که از پشت قاطر به زمین می خورد. مرگ، خیلی چیز توهین آمیزی است. به قول ناظم حکمت «من از مرگ نمی ترسم، مرگ غرور مرا جریحه دار می کند». اما کسانی که متوهم اند این چیزها را نمی فهمند تا غرورشان جریحه دار بشود. اصلا نمی دانند قرار است بمیرند. مرگ اعتبار همه چیز را از بین می برد جز اعتبار زندگی را. تا زنده ایم به اعتبار زندگی می‌افزاییم. بنابراین من به این فکر نمی‌کنم که منتقدان چه می گویند، به این فکر نمی‌کنم که آیا شعر من آن چیزی هست که من باید به آن می‌رسیدم یا نه. به این فکر می کنم که آیا به حافظ رسیده‌ام یا نه، که طبیعتا نرسیده‌ام. من به حافظ و فردوسی و مولوی و سعدی نرسیده‌ام. به عده ای رسیده‌ام، اما در نهایت چه اهمیتی دارد وقتی همه دود می شوند و به هوا می روند. یک روز شاملو جمله ای به من گفت که از شنیدنش خیلی تکان خوردم. آن روز شاملو توی حال خودش بود. به او گفتم شعرهایتان خیلی خوب است و خیلی مرا تحت تاثیر قرار می دهد. به من گفت شمس این حرف ها را ول کن، من اگر پانزده سال بعد از مرگم به اندازه کلیم کاشانی هم اعتبار داشته باشم باید کلاهم را بیاندازم هوا. این حرف را متشاعران نمی فهمند اما شاملو می فهمید دارد چه می گوید. برای همین است که می‌گویم برایم مهم نیست منتقدان چه می گویند. برای اینکه من خودم می دانم قرار است به کجا برسم یا نرسم. من به بی‌اعتبار بودن زندگی فکر می‌کنم.

واقعا اگر زندگی این‌قدر بی اعتبار باشد چه اهمیتی دارد که پانزده سال بعد از مرگ شاملو یا هر شاعر دیگری، به اندازه کلیم نامی از او باقی بماند یا نه.

هنر کوششی است برای جاودانگی. شما فکر می کنید رستاخیز برای چه درست شده؟ برای اینکه هیچ کس نمی خواهد بپذیرد می میرد و تمام می شود. هیچ موجودی میل ندارد تمام بشود، و شاملو هم که استثنا نبوده، همین قدر که احساس می‌کرده فردا یکی دیگر هست که بگوید شاملو حرف دل مرا زده، برایش باعث خوشحالی بوده. اینکه شاعر یا هنرمند بمیرد مهم نیست، مهم این است که با باقی ماندن اثرش می‌تواند به مرگ بگوید تو می خواستی مرا زمین بزنی اما من تو را زمین زدم. از این زاویه باید به موضوع نگاه کرد.

اگر اینطور نگاه کنیم که حرف زدن راجع به شعر کلا بی معنا و بیهوده می شود.

اتفاقا نه…

منظورم حرف زدن درباره فرم و ساختار شعر است…

نه این بحث دیگری است…

به قول اخوان شما معتقدید «من مرثیه خوان دل دیوانه خویشم»، چیزهایی گفته‌ام؛ حالا هر که می خواهد بپسندد هر که نمی‌خواهد نپسندد، برای من اهمیتی ندارد. یعنی از نظر شما جدی گرفتن این ماجرا خنده دار است. واقعا هم اگر بخواهیم از منظر شما نگاه کنیم و هستی را با تمام عظمتش بازیچه‌ای بیش ندانیم، دیگر شعر و بازی زبانی و فرم و قالب چه محلی از اعراب خواهد داشت؟

نیچه حرف قشنگی زده. در سنت، همه چیز از قبل تعریف شده و معنای آن مشخص است. یعنی براساس دیدگاه سنتی دلیل تولد و حیات و بیماری و مرگ ما از قبل تعیین شده. اما در مدرنیته ما به جای پذیرفتن معانی از قبل تعیین شده، قرار است معنی بیافرینیم. نیچه می گوید چون آدمی محاط در هستی است قادر به خلق معنا نیست، می تواند توضیح بیاورد، اما نمی تواند معنا بیاورد، و چون نمی تواند معنا بیاورد نهایتا به نیهیلیسم می رسد، یعنی همان پوچی‌ای که شما به آن اشاره کردید. اما نیهیلیسم دو نوع است…

نیهیلیسم فعال و منفعل.

درست است. یعنی در یک سو تن دادن به نیهیلیسم قرار دارد، و در سوی دیگر مقابله با آن. نیچه معتقد است از نیهیلیسم فعال و در نتیجه مقابله با نیهیلیسم، «اَبَرانسان» پدید می‌آید. «اَبَرانسان» کسی است که می تواند در مقابل ابتذال هستی ایستادگی کند. هنر هم نتیجه همین ایستادگی است. بحث من ارزش دادن به زندگی بود، و یکی از چیزهایی که به زندگی ارزش می‌دهد هنر است. ضمنا ما قرار است از هنر لذت ببریم. پس باید دید وجود چه چیزهایی در هنر، لذت ما را از آن افزون می‌کند. اینجاست که بحث فرم و ساختار و صناعات ادبی به میان می‌آید. بنابراین صناعات ادبی به خودی خود هیچ ارزشی ندارند. صناعات ادبی را آقای رشید وطواط هم نوشته اما همین صناعات ادبی وقتی وارد شعر حافظ می‌شوند ارزش پیدا می‌کنند چون به لذت ما از شعر او دامن می‌زنند. من فرم و صناعت ادبی را برای این می‌خواهم که ابتدا شعر من و بعد زندگی‌ام را لذت بخش‌تر کند. اینها به خودی خود برای من ارزشی ندارند و هنرهایی هم که فقط به این چیزها می پردازند برایم قابل قبول نیستند، مثل گچ می‌مانند.

محمد شمس لنگرودی مجموعه شعر « و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند» را انتشارات نگاه به تازگی منتشر کرده است.> فکر می کنید حرف هایی که الان می زنید، یا آنچه در شعرهایی گفته‌اید که زبانشان ساده‌تر بود، مثلا با فرم «قصیده لبخند چاک چاک» قابل بیان نبود؟ فکر می کنید ظرفی که الان دارید، برای این حرف هایتان مناسب تر است؟

این را در پرانتز بگویم که من تقریبا با هیچ سنتی موافق نیستم، ترجیح می‌دهم یک چیز تخریب شود تا اینکه تکرار شود. وقتی «قصیده لبخند چاک چاک» را هم می‌گفتم همین‌طور فکر می کردم و می خواستم در شعر کاری را انجام بدهم که دوست دارم. قصیده لبخند چاک چاک، منظومه‌ای است پازلی؛ مثل منظومه شمسی که مجموعه ستاره های پراکنده ای به نظر می رسد که هیچ ارتباطی با هم ندارند اما با هم رابطه دفع و جذبی کاملی دارند که منظومه را تشکیل می‌دهد. بنابراین منظورم از منظومه، شعری است که تمام عناصرش در ارتباط تنگاتنگ با یکدیگر قرار دارند تا نظام شعر را تشکیل بدهند. ضمنا من نمی خواستم یک منظومه روایی بنویسم و داستان را از جایی شروع کنم و در جایی تمام کنم. البته قبل از من فروغ این کار را کرده بود اما نمی دانم به همین منظور و آگاهانه این کار را کرده بود یا نه اما من آگاهانه منظومه پازلی نوشتم. یعنی تکه های ظاهرا پراکنده‌ای را کنار هم قرار دادم که به رغم پراکندگی‌شان یک خط معنایی و تصویری را دنبال می‌کنند. وقتی نشر مرکز این منظومه را با تیراژ پنج هزار نسخه منتشر کرد، در همان سال تمام پنج هزار نسخه به فروش رسید. از میان مجموعه شعرهایم بیشترین نقد مثبت را هم همین کتاب گرفت اما نکته مهم این است که من اصلا اقبال منتقدان را نمی خواستم. من اقبال جوان هایی را می خواستم که به سختی زندگی می کردند؛ جوان‌هایی با ایده‌آل های دور و درازی که راه به جایی نمی‌برند. اما اینها چندان استقبالی از قصیده لبخند چاک چاک نکردند. در عوض منتقدانی از آن استقبال کردند که به فکر صناعات ادبی‌اند. این باعث شد که تقریبا نزدیک به ده سال شعر نگویم. در تمام آن سال‌ها به این مساله فکر می کردم که باید به چه زیبایی شناسی دست پیدا کنم تا به مخاطب دلخواهم برسم. در این راه در حافظ تامل بسیار کردم و از او بسیار آموختم. طبیعتا در «نت هایی برای بلبل چوبی» به آنچه می‌خواستم نرسیدم. این کتاب محصول دوره گذار من بود اما در مجموع هر کتابی منتشر کرده‌ام محصول و دستاورد همان روزگاری است که در آن بوده‌ام. الان هم اگر قرار باشد یک منظومه پازلی بگویم شکل و شمایلش همان خواهد بود اما با درک الان من و قطعا خوانندگان آن با خوانندگان قصیده لبخند چاک چاک تفاوت خواهند داشت.

فرمودید به حافظ نظر داشته‌اید، شاید مهم ترین ویژگی حافظ این باشد که مخاطب خاص و عام را با هم دارد و هرکسی از ظن خود یار ایشان می شود. شما نمی توانستید طوری شعر بگویید که مخاطبان قصیده لبخند چاک چاک هم آن را بخوانند؟

همین الان هم این اتفاق افتاده منتها منتقدان سرشان را برمی گردانند. اخیرا در مصاحبه‌ای دیگر این حرف را زده‌ام که شعر دانستی است نه گفتنی. یعنی قرار نیست معنا داشته باشد. من بر اساس این شعر می گویم. کتاب «و عجیب که شمس‌ام می خوانند» همین جور است. منتها منتقدان ما  دوست ندارند ببینند برای اینکه این مساله شان نیست. به هر حال دقایق شعر را نه منتقدان بلکه توده مردمی که طبیعتا توده بی سواد نیستند و اتفاقا اهل فن هستند، حس می‌کنند و از خواندن شعر لذت می‌برند.

پس خودتان فکر می کنید به زبانی که مورد نظرتان بوده رسیده‌اید؟

نمی دانم رسیده‌ام یا نه، اما در این سمت حرکت می کنم. الان شعرهای من آن چیزی نیست که خود من از شعر انتظار دارم، من دوست دارم شعرم مثل موسیقی باشد. آدم موسیقی را نمی فهمد اما عملا و کاملا آن را حس می کند. شعر اگر به آنجا برسد می شود گفت شعر است.

راستی بعد از تصنیفی که خواندید، قصد ندارید موسیقی را جدی تر بگیرید؟

جدی تر گرفته‌ام ولی خب امکاناتش پیش نمی آید. برای من هر چیزی که لذت زندگی را بیشتر کند جدی است.

یعنی بعد از آن کسی برای شما تصنیف ننوشته؟

چرا، ساختند، منتها من خوشم نیامد. نه که کار آنها بد باشد، من خوشم نیامد.

ولی آن تصنیفی که از شما منتشر شد کار موفقی بود.

بله. خیلی خوب بود اما من که قرار نیست خواننده رسمی بشوم. این برنامه من نیست. اگر هم قرار باشد باز هم چیزی بخوانم ترجیح می‌دهم نه تکرار کار قبلی‌ام باشد و نه تکرار کار دیگری.

آن تصنیف تصویر دیگری از شما ساخت، خیلی سنتی بود و با شعر شما هم خوانی نداشت، شاید اگر همان کار با صدای هوشنگ ابتهاج بیرون می آمد پذیرفتنی تر بود تا با صدای شما که شعرتان از فضای آن به شدت دور است.

می‌دانید علت اینکه من یک کار سنتی ارائه دادم چه بود؟ من از هفده هجده سالگی آواز و ترانه می خواندم اما چون پدرم روحانی بود نمی توانستم خواننده بشوم. پدرم بسیار مورد احترام ما و مردم بود و من دوست نداشتم به احترام شان لطمه ای بخورد. برای همین به سمت خوانندگی نرفتم و اگر هم چیزی می‌خواندم در فضای موسیقی سنتی بود. یعنی بنان و قوامی و بدیع زاده و… خواندم. همین باعث شد صدای من در این مایه ها شکل بگیرد اما اگر از خود من بپرسید میل دارم بلوز و جاز بخوانم. علت اینکه دوباره نخواندم همین است. برای اینکه چند آهنگ جاز برایم ساختند که دیدم مثل بقیه آهنگ هاست و همان‌طور که گفتم من از تکرار بدم می‌آید.

برداشت از: خبر آنلاین

عکس‌ها: لیلا افشار