کارل پوپر
احمد افرادی
بخش پایانی
روشنفکران و ناکجا آباد. گفت‌وگو با کارل پوپر
س ــ شما در دوران جوانی مدت زمانی کوتاه مارکسیست بودید. از زمانی که کتاب جامعه‌ی باز و دشمنان آن در سال ۱۹۴۵ منتشر شد به عنوان یکی از منتقدان سرسخت فلسفه‌ی مارکسیسم محسوب می‌شوید. امروز چه تصوری از مارکس دارید؟
پوپر ــ من همواره کوشیده‌ام تا بهترین خصوصیات را در کسانی که به آنان معترضم بیابم. به همین جهت فرض را بر این نهادم که مارکس برای بشریت مبارزه می‌کرد و یا حداقل چنین احساسی داشت. بر این اساس، نه با شخصیت او، بلکه با نظرهای او به مقابله برخاستم. امتیاز روش من شاید در این بود که چون بسیاری از دانشجویانم و دیگرانی که کتاب‌های مرا می‌خواندند مارکسیست بودند و درست به این خاطر که من مارکس را به عنوان مبارزی انسان دوست پذیرفته بودم، می‌توانستند با گفته‌های من قانع شوند.
اما بعدها اطمینان من سست شد که آیا واقعاً مارکس آنچنان بود که من می‌پنداشتم؟ امروز دیگر بر این باور نیستم. من معتقدم که انگلس انسانی شرافتمند و قابل احترام بود، ولی مارکس از او سوء استفاده کرد. برای مثال انگلس به زنی دلبستگی بسیار داشت. این زن می‌میرد. انگلس طی نامه‌ای خبر مرگ او را به مارکس می‌دهد. مارکس در پاسخ نامه‌ی انگلس حتی با کلمه‌ای به این مورد و به درد و آلام دوستش اشاره‌ای نمی‌کند. این رفتار مارکس نشانه‌ی خودخواهی و بی‌توجهی اوست. این رفتار باعث رنجیدگی خاطر انگلس شد. بعد که روابط این دو به سردی گرایید، مارکس به اشتباه خود پی می‌برَد و از دوست و ستایشگر خود پوزش می‌طلبد. به نظر من این چیزها گواه ردّ شخصیت مارکس است. گذشته از این مارکس فرزند نامشروعی نیز از خدمتکار خانه‌اش داشت؛ آن چه چندان نیز به سود شخصیت او نیست. این‌ها به هرحال واقعیت است. نامه‌هایی که مارکس بر ضد فردیناند لاسال ۱ به انگلس نوشته است مثال دیگری است. این نامه‌ها به خصوص خیلی ناپسندند. لاسال به مارکس احترام می‌گذاشت و او را بزرگ می‌داشت. مارکس در عوض لاسال را به عنوان رقیب خود می‌دید. او از مرگ جانگداز و فجیع لاسال فقط شادمانی کرد. این‌ها واقعیت‌های تلخی‌اند.
س ــ اما این‌ها که گفتید فقط امور شخصی است و می‌شود به حساب ضعف منش او گذاشت. ولی به این طریق هسته‌ی اصلی فلسفه‌ی او ابطال نشده است.
پوپر ــ اما من هسته‌ی اصلی فلسفه‌ی او را پیش از آن که به خوی و منش او شک کنم با برهان رد کردم! (در کتاب جامعه‌ی باز و دشمنان آن همچنین در کتاب فقر در تاریخیگری.) آنچه در آغاز مرا به مارکس متمایل ساخت این بود که نظرش در مورد هگل با نظر من در این مورد نزدیک بود.مارکس در ۲۴ ژانویه ۱۸۷۳ می‌نویسد :
«دیالکتیک هگل در شکل فریبنده و رازورزانه‌اش در آلمان مُد روز بود.»
در کتاب کاپیتال (سرمایه) هم می‌نویسد :
«من رویه‌ی فریبنده و رازورزانه‌ی دیالکتیک هگلی را نزدیک به سی سال پیش به نقد کشیدم، در حالی که دیالکتیک هگل مُد روز بود.»
این اشارات مرا تحت تأثیر قرار دادند. مارکس با وجود این که شاگرد هگل بود، ولی در این‌جا مخالف دیالکتیک هگل موضع می‌گیرد.
من هسته‌ی اصلی مارکسیسم را ـ آنچه که وی سوسیالیسم علمی می‌نامد ـ بر پایه‌ی واقعیت‌های علمی رد کردم. مارکس تلاش کرد با نگرش تاریخی ثابت کند که انقلاب اجتماعی باید متحقق شود و آخر کار هم باید منجر به سوسیالیسم گردد. از دیدگاه مارکس، سوسیالیسم با کمک نگرش تاریخی قابل پیشگویی بود، درست مثل کسوف که می‌توان به کمک ستاره‌شناسی آن را پیش‌بینی کرد. این تصور که از لحاظ تاریخی می‌توان به این چنین پیشگویی‌هایی رسید، همان چیزی است که من آن را تاریخیگری نامیده‌ام. من نمی‌خواهم پیشگویی‌های مشابهی کنم. بر این باور هم نیستم که بتوان پیشگویی کرد؛ روند امور می‌تواند همواره مسیر دیگری طی کند. به هر حال ما دیدیم ـ آنچنان که مارکس پیشگویی می‌کرد ــ به حکم ضرورت، انقلاب اجتماعی رخ نداد که بهشت را روی زمین برپا کند و آزادی آنچنان باشد که قدرت دولت را بی‌مورد و غیرضروری سازد.
س ــ آیا شما با در نظر گرفتن زمینه‌ی اصلی تحولات سیاسی اخیر می‌توانید از نابودی نهایی ایدئولوژی مارکس و لنین سخن بگویید؟
پوپر ــ نهایی ؟!
س ــ واژه‌ی «نهایی» برای شما خوشایند نیست؟
پوپر– بله .همین طور است. در این راژه تکبر نهفته است. به هر حال من تمایل به پیشگویی ندارم. حتی لنین نظریات مارکس را ابطال کرد. مارکس می‌گفت: سوسیالیسم از طریق تکامل مدام ماشین به وجود می‌آید، به خصوص ماشین بخار. یعنی این که با تقسیم کار و پیدایش کارخانه‌های بزرگ دگرگونی ایدئولوژیکی به وجود می‌آید و سپس ایدئولوژی خالق سوسیالیسم خواهد بود. ایدئولوژی مارکس برپایه‌ی صنایع بزرگ بنیاد شده است.
لنین می‌گفت :
سوسیالیسم مساوی است با «دیکتاتوری پرولتاریا به اضافه‌ی الکتریکی کردن صنایع». از آن‌جا که آن زمان در روسیه هنوز صنایع الکتریکی نشده بود، معنای این سخن لنین یعنی این که: الکتریکی کردن باید به صورت یک ایدئولوژی از بالا به پایین تحقق یابد. این امر گسست با نظریه‌ی مارکس و در واقع ابطال نظریه‌ی او بود. آن چه لنین سعی در تحقق آن به نام سوسیالیسم داشت، از لحاظ نظری درست نقطه‌ی مقابل نظریه مارکس بود.
اما حق بیش‌تر به جانب لنین بود تا مارکس. به زبان دیگر:
الکتریکی کردن صنایع از بالا می‌آید نه از پایین. هرجا که الکتریکی کردن صنایع پیشرفت داشته، حاصل افکار راهنمایی بوده است که از بالا به پایین قبولانده شده است. کشفیات ثمره‌ی ایده‌ها و افکار راهنمای ما هستند که با وجود دشواری‌های اولیه تحقق می‌یابند. (و اغلب نیز با مقاومت‌های زحمتکشان مواجه می‌شوند.) تقریاً همه‌ی اکتشافات این گونه جای خود را باز کرده‌اند.
انقلاب روسیه نشان داد که درست مخالف آن چه مارکس می‌پنداشت، سوسیالیسم به هیچ وجه دیکتاتوری پرولتاریا نبود، بلکه دیکتاتوری حزب بود، حزبی که خیلی زود طبقه‌ی حاکم شد و به یک لایه‌ی دیکتاتور سالاری تبدیل گردید. مارکس تصور می‌کرد زمانی که ذیکتاتوری پرولتاریای او به قدرت برسد همه‌ی مردم جز معدودی انگشت شمار که آنان را دشمن دولت می‌خواند، پرولتاریا شده‌اند. بر این اساس باور داشت که دیکتاتوری پرولتاریا هرچه باشد غیر انسانی نخواهد بود. اما در روسیه خیلی زود مشخص شد که دیکتاتوری پرولتاریا، دیکتاتوری حاکم بر پرولتاریا و مردم است. آری دیکتاتوری تسلط خود را حتی بر رهبران نامدار و با ارزش حزب نیز گسترش داد و همه بدون استثنا اعدام شدند.
س ــ در ۱۹۸۱ در سخنرانی که در آلمان ایراد کردید از جمله گفتید:
«اصل اساسی نوین این است که ما برای آموختن این که چگونه حتی‌الامکان از اشتباه بپرهیزیم، باید در واقع از اشتباهات خود بیاموزیم. بر این اساس بزرگترین گناه روشنفکری، نهان داشتن اشتباهات است.» این ادعا تا چه اندازه در مورد روشنفکران صادق است؟
پوپر ــ ما روشنفکران کارهای هراسناکی انجام داده‌ایم. خطر بزرگی هستیم. ما نمی‌دانیم که چه کم می‌دانیم. و بالاخره ما روشنفکران نه تنها متکبر و مغرور، بلکه رشوه‌گیر هم هستیم.
س ــ منظورتان ارتشاء مادی است؟
پوپر ــ منظور من فقط پول نیست. ارزش و اعتبار داشتن، قدرت داشتن، نفوذ داشتن و غیره است. بله متأسفانه چنین است. این جا هم باید مُد جدیدی رواج یابد. من امیدوارم که روزی تواضع و فروتنی برای روشنفکران مُد شود. این کار شدنی است. البته روشن است که من طراح خوبی برای رواج یک مُد جدید نیستم.
س ــ امروز در میان روشنفکران چه گرایشی مُد و «باب و روز» است؟
پوپر ـ گرایش امروزی در میان روشنفکران این است که از نظریه‌ها ایدئولوژی بسازند. حتی در فیزیک و زیست‌شناسی هم ایدئولوژی‌های بسیاری یافت می‌شود. فیزیک و زیست‌شناسی دو رشته‌ی مورد علاقه‌ی من‌اند. همه جا حتی در این رشته‌ها هم جزم‌گرایی یافت می‌شود و به دشواری می‌توان در برابر آن حرف خود را قبولاند. مثالی برای گرایش ایدئولوژیکی در زمینه‌ی فیزیک، فرضیه‌ی «مِه بانگ» [تئوری بیگ بانگ. انفجار آغازین Urknal/ Big Bang] است. تقریباً همه و به خصوص اغلب فیزیکدانان به «انفجار آغازین» باور دارند، در حالی که دلایل بسیاری در مقابل این فرضیه وجود دارد. آن چه زمانی پشتیبان این فرضیه بود مدت‌هاست که از میان رفته است. در اوائل دهه‌ی بیست میلادی، روشنی و سادگی بیان این فرضیه و قدرتی که در توضیح دانستنی‌های آن زمان ما داشت، بهترین مدافع فرضیه‌ی « مِه بانگ» بود. اما امروز وضع تغییر کرده است. این نظریه اکنون حتی با کمک فرضیه‌های پیچیده نیز قادر به شرح هیچ چیز ـ یا تقریبا هیچ چیزـ نیست. خلاصه این که تبدیل به یک ایدئولوژی بغرنج شده است.
روشنفکران بدون سنجش و نقادی دنبال هر مُدی راه می‌افتند. با مُدهای روشنفکرانه فشار سنگینی نیز همراه است. به این معنا که هر کس از مُد جدید دنباله روی نکرد خیلی زود از دایره‌ی کسانی که جدی گرفته می‌شوند اخراج می‌شود.
س ــ آیا شما تا آن‌جا پیش می‌روید و معتقدید که به واسطه‌ی فشار «همرنگ جماعت شو» علم هم در خطر است ؟
پوپرــ من یکی از طرفداران مشتاق علم‌ام. فیزیک و زیست‌شناسی برای من علومی‌اند که حائز اهمیت بسیارند. اکثر فیزیکدانان و زیست‌شناسان به تشخیص من انسان‌های زیرک و باهوش و درستکاری‌اند.اما این انسان‌ها تحت فشارند. این فشارها از زمان جنگ دوم جهانی ظاهر شدند، از زمانی که پول زیادی صرف علم می‌شود.
هر پژوهشگری اگر به نظریه‌هایی که مُد شده است و حاکمیت دارد حمله کند، به خارج از «دایره» رانده می‌شود و شاید بودجه‌ی پژوهشی‌اش نیز قطع شود. این‌ها همه مایه‌ی تأسف است. آری، متأسفانه علم در خطر است. سرچشمه‌ی زلال و اصیل علم دیگر روشن و آشکار نیست. علم فرضی است؛ احتمالی بیش نیست. محقق و متخصص باید دیدگاه‌هایش را طرح کند و گاهی هم در ازای آن پولی دریافت کند. این جاست که بر بسیاری سخت می‌آید که اذعان کنند: من نمی‌دانم.
س ــ آیا چنین اعترافی اقتدار علمی دانشمندان را زیر سئوال نمی‌برد؟
پوپر ـ اقتدار علم وجود ندارد.علم چیز اعجاب‌انگیزی است. با این همه ما هیچ نمی‌دانیم.به عبارت دیگر در دانش ما خطاهای بسیاری پنهان است. همیشه چنین بوده است. تکامل علمی یعنی این که ما این خطاها را بیابیم و چیزی بهتر ــ فرضیه‌ای بهتر ــ جایگزین‌شان کنیم. تکامل علم بیش از هرچیز یعنی خلاصی از خطاها. از این منظر می‌توان گفت پیشرفت علمی امری انسانی است و انسان هم جایزالخطا. بنابراین دانشمند هم به عنوان انسان مقداری از اقتدار خود را از دست می‌دهد؛ به ویژه آن نوع از اقتدار که اصولا کسی نمی‌باید خواهانش باشد. این طرز تکامل علم را نیز ساده می‌کند و مانع پیدایش جزم‌گرایی که همواره سد را پیشرفت قرار داشته، می‌شود. ما اجازه نداریم از یاد ببریم که آن چه در علم ــ اغلب به حق ــ به عنوان جهشِِ راهگشا نامیده شده، غیر مترقبه رخ داده است. بر این اساس برای متخصصین، برای کارشناسان و همچنین برای به اصطلاح اقتدار هم وقوع آن غیرمنتظره بوده است. یک کشف بزرگ معمولاً با آن چه بهترین دانشمندان به دانستن آن باور داشته اند، مغایرت دارد. این امر در مورد کوپرنیک، گالیله و پیش از همه در مورد کپلر، داروین، مندل و کوله [شیمی‌دان آلمانی]، صادق است.
——————————————————
۱ ـ Ferdinand Lassale 1825 تا 1864میلادی. نویسنده یهودی‌تبار و سیاستمدار سوسیالیست. لاسال که در ابتدا از همکاران مارکس و انگلس در روزنامه‌ی نویه راینیشه بود، بعد ها با انتقاد از نظرهای مارکس از او جدا شد. او حزب متحد کارگری ADAV را در سال 1863 بنیاد گذارد. این حزب ۲۶ سال پس از مرگ او ، به حزب سوسیال دموکرات آلمان SPD تبدیل شد. لاسال به خاطر مسئله‌ی شخصی و ماجرای عشقی، در یک دوئل شرکت کرد و کشته شد.
______________________________________________
