حسین آتش‌پرور در گفت‌وگو با «آرمان ملی»
گفتگوگر بیتا ناصر:
بیش از صد سال از تولد داستان‌نویسی مدرن در ایران می‌گذرد و با وجود ظهور چهره‌هایی سرشناس همچون صادق هدایت، غلامحسین ساعدی و… همچنان یکی از دغدغه‌های اصلی اهالی قلم، جهانی شدن ادبیات داستانی فارسی است. از یک منظر، می‌توان موانع موجود را در کیفیت آثار جست‌وجو کرد اما واقعیت این است که عوامل درونی و بیرونی متعددی در این زمینه، تاثیرگذارند که بخش قابل توجهی از آنها، در دایره اختیارات نویسندگان تعریف نمی‌شود. حسین آتش‌پرور، نویسنده و منتقد کشورمان در این‌باره معتقد است به‌جز مساله مهجوریت زبانی، ناهماهنگی با نظم جهانی، نپذیرفتن پارامترها و قواعد جهان – نظیر پیوستن به معاهده برن و کپی‌رایت- ما را به تافته جدابافته‌ای تبدیل کرده است که… در گفت‌وگو با آتش پرور، به این موضوع و پاره‌ای از موضوعات دیگر درباره ادبیات داستانی پرداخته‌ایم.
■ ۱- با بررسی بازار کتاب در دهه‌های گذشته، با آثاری در حوزه ادبیات داستانی مواجه می‌شویم که با وجود شرایط خاص جامعه، با استقبال خوبی مواجه می‌شدند؛ به‌طوری که تیراژ و تجدید چاپ شدن مکرر آنها، دلیلی بر این مدعاست. در سال‌های گذشته اما با وجود ظهور نویسندگان بسیاری در ژانرهای مختلف، شمارگان آثار عمدتا از هزار نسخه تجاوز نمی‌کند. نظر شما در این‌باره چیست؟
■ داستان‌نویسی در سطح، گسترش یافته اما در ارتفاع دیده نمی‌شود. اگر اثر شاخصی هم هست، در میان هیاهوی انبوه تولید خفه می‌شود؛ مگر این‌که این شانس را داشته باشد تا کسی آن را کشف کند. در این مورد عوامل زیادی موثرند که مهم‌ترین آنها قبل از هرچیز به نویسنده برمیگردد: کسی که می‌نویسد، باید حرفی برای گفتن داشته باشد؛ باید صدای او در خانه، در شهر، در کشور، در تاریخ و آینده شنیده شود، و این را او تعیین نمی‌کند. دیگران هستند که او را تایید می‌کنند. مردم را برای چهار روز می‌شود فریب داد، اما تاریخ را نمی‌شود گول زد. شما با خوش‌بینی بسیار، آمار تیراژ کتاب‌ها را اعلام کردید. تیراژ ۱۰۰- ۲۰۰ نسخه کتاب در جمعیت ۸۵- ۹۰ میلیونی با این همه مدرسه و دانشگاه و تحصیل‌کردگان و مدرک‌داران، از فاجعه گذشته است.
■۲- برخی از نویسندگان توزیع نادرست، عدم تبلیغ و معرفی صحیح و پخش نامناسب در شهرستان‌ها را از دلایل اساسی پایین ماندن تیراژ آثار نویسندگان پیشکسوت و نام‌آشنا‌ن می‌دانند. نظر شما چیست؟ سهم ناشران را در استقبال مخاطبان و فروش آثار چطور ارزیابی می‌کنید؟
■فرهنگ و ناهنجاری‌های اجتماعی، دو طرف یک معادله هستند. اگر برای ادبیات و فرهنگ و آموزش هزینه نکنیم، برای زندان و نیروهای درگیر با ناهنجاری‌ها، هزینه‌های بسیار بیشتری خواهیم کرد. چیزی که دودش به چشم همه می‌رود: به گفته یکی از مسئولان، هزینه نگهداری یک زندانی ۱۰ میلیون در ماه است! چه کاری؟ این نتیجه هزینه نکردن برای کتاب، فرهنگ و آموزش است. بر اساس اعلام پایگاه اطلاع‌رسانی نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور در دی ماه ۱۴۰۰ تعداد ۳۶۶۵ کتابخانه عمومی در کشور داریم. این به‌جز کتابخانه‌های ادارات- مدارس و دانشگاه‌ها و سایر نهادهاست. اگر نهاد کتابخانه‌ها از هر کتاب، یک نسخه خریداری کند، یک تیراژ ۳۶۶۵ نسخه‌ای ثابت برای کتاب‌ها خواهیم داشت. البته کتاب از بودجه عمومی خریداری می‌شود، اما گزینشی. برگردیم به صنعت نشر: وجود این تیراژ کتاب در این حوزه فرهنگی با روابط سنتی، چون با اقتصاد گره خورده، یک اقتصاد شکست‌خورده است. البته همه ما به مشکلات صنعت نشر آگاهیم. اگر نشر، نیم‌نفسی می‌کشد، به همت و از خودگذشتگی ناشران فرهنگ‌دوست و شریفی است که فعالیت دارند. اما متأسفانه برخی ناشران به شکل گروهی، گزینشی و بر اساس روابط عمل می‌کنند؛ به‌خصوص در کارشناسی‌ها. همچنین در سال‌های اخیر با گرفتن پول از مولف، رسم بدی را جا‌انداخته‌اند و هر نوشته بی‌کیفیتی را به اسم داستان منتشر می‌کنند. قراردادهای عجیبِ فراتر از کمنچای و مادام العمر می‌بندند که برای نویسنده – صاحب اثر- نه‌تنها کمترین حقوقی در نظر نمی‌گیرند؛ که روح او را با این رفتار‌ها می‌کشند. این‌ها و بسیاری موارد دیگر، باعث بی‌اعتباری و بی‌اعتمادی خواننده و سقوط تیراژ کتاب می‌تواند باشد. وقتی ما در یک جمعیت ۸۵ میلیونی، نتوانیم تیراژ قابل توجهی داشته باشیم، نشر و پخش به سهم خود از عوامل اساسی آن هستند.
■۳- بیش از ۵ دهه از انتشار نخستین داستان‌هایتان می‌گذرد؛ آثاری که در دوره‌های مختلف، مورد توجه مخاطبان قرار گرفته است.
این مسیر را چگونه دیده اید؟
■این مسیر نقطه‌به‌نقطه زندگی مرا ساخته است. مسیری که امروز شاید باغی شده باشد از اولین داستانی که نهم فروردین سال پنجاه و یک در اولین شماره سال نو، روزنامه خراسان به چاپ رسید. سال‌هایی همزاد تنهایی، اندوه و شادی‌های من که قدش از قد فرزندانم در سال‌های بارانی بلندتر است. و ثروت من – اگر که ثروتی داشته باشم- همین کلماتی است که ریشه آن از سی‌و‌دو حرف شریف میراث نیاکانی آب می‌خورد. بودن دور از مرکز، مستقل و منتقد بودن و انسان‌دوستی، در تمام این سال‌ها هزینه‌های زیادی برای من داشته که باید با پشتکار می‌پرداختم و پرداختم. من باید ده برابر یک مرکزنشین کار می‌کردم تا دیده شوم؛ که نوشتا و مهرگان نمونه‌هایی از فعالیت‌های من است؛ درست به اندازه عمر یک جوان.
■ ۴- غیرمستقیم اشاره کردید به وجود برخی روابط غیرعادلانه که محل زندگی یک نویسنده نیز در آن دخیل است. به‌طور کلی از نحوه انتشار آثارتان رضایت داشته‌اید؟
■به‌خاطر برخی روابط ناعادلانه از این شرایط راضی نبودم. قانون به‌روز و مدونی در این چرخه، جز نگاه از بالا به پایین حاکم نیست و این به نوع تربیت ما و این‌که در تمام این سال‌ها در شرایط گذار، بودیم، برمیگردد. مشکل اساسی در این است که ما در روبنا و مظاهر آن، مدرن شده‌ایم؛ اما در زیر بنا مدرن نشد‌ه‌ایم. این تنها برای من نیست؛ یکی از مهم‌ترین معضلات نویسندگان است. من نمی‌فهم وظیفه کانون نویسندگان در این وسط چیست؟ مساله اساسی دیگر این‌که حوزه‌های فرهنگ و هنر با یکدیگر کمتر در ارتباطند. قبلا نویسنده و هنرمند در تمام حوزه‌های شناخته شده با هم رابطه داشتند؛ نویسنده با روزنامه‌نگار، روزنامه‌نگار با نقاش و شاعر، شاعر با داستان‌نویس و بازیگر تئاتر با خبرنگار، همه با ناشر… حالا تمام این‌ها را از دست داده‌ایم. حوزه‌های فرهنگی با هم در ارتباط نیستند یا کمتر در ارتباطند. نشر با فضای مطبوعات، مطبوعات با جشنواره و همین‌طور همه با هم. این رفتاری است که ما را دچار عقب‌ماندگی کرده است.
■۵- مساله دیگری که می‌خواهم با شما مطرح کنم، سطح آثار ادبی در دوره‌های اخیر است؛ خصوصا در حوزه ژانر. با توجه به پیشینه فعالیت در نگارش داستان‌های سوررئال، آثار ارائه شده داخلی در این ژانر را چگونه می‌بینید؟
■یکی از مهم‌ترین وظایف نویسنده، شست‌وشو دادن چشم‌هاست. صحبت بر سر رئال، سوررئال، مینی‌مال، ناتور رئال و… اصلا نیست. چیزی که مد می‌شود، همه سرازیر می‌شویم به سوی آن. روشنفکر و نویسنده هم استثنا نیستند. عبور از کلیشه‌ها برای هر نویسنده‌ای مهم است. هرکاری استقلال و خلاقیت می‌خواهد. کشف می‌خواهد. سرزمین و اقلیم ما جغرافیای واقعیت‌های اغراق شده است. اینجا وطن سوررئالیسم است و هر روز در اینجا باران سوررئالیسم می‌بارد. این را من از خودم در نیاوردم تا داستانش بکنم. جلو چشم‌های من اتفاق افتاد و از واقعیت‌های متعارف عبور کرده است. یک اصول کلی در داستان وجود دارد و آن، این است که خواننده‌ات را قانع کن تا بپذیرد. حالا برو در داستان، اسب را پرواز بده و چشم‌های خواننده را که به پرواز کبوتر عادت کرده است، شست‌وشو بده. عجایب المخلوقات و کلیله دمنه و… سرشار از عبور از این کلیشه‌هاست و همه هم باورمند. تمام این‌ها به شکل و ساخت در داستان برمیگردد، چیزی که نویسندگان به آن توجه ندارند: به دونفر یک نوع مصالح ساختمان و یک زمین مثل هم بدهید. حتما دو ساختمان متفاوت خواهند ساخت. در اینجا، آنکه خلاق‌تر است، کارش پذیرفتنی‌تر است. داستان هم همین است. نبوغِ هدایت می‌خواهد. در این زمینه کار شاخص کمتر دیده‌ام؛ اگر نه به وجد می‌آمدم و به همه می‌گفتم.
■۶- از تجربه داوری در جایزه مهرگان ادب(از سال ۱۳۹۴ تاکنون) و همکاری با مجله نوشتا(از سال ۱۳۸۵ تاکنون) بگویید. حضور فعال در این حوزه چه تاثیری در ارتباط شما با نویسندگان جوان داشته است؟
■نوشتا و مهرگان ادب دو تجربه متفاوت، ارجمند و زنده است که به گونه کاملا تخصصی، من را به داستان‌نویسی امروز پیوند می‌دهند. جدا از آنکه در این دو حوزه به شکل پویا می‌آموزم و در جریان داستان‌نویسی روزِ ایران قرار می‌گیرم، یکی از مهم‌ترین وظایفم ضمن کشف و سلامت عمل، بازگرداندن اعتماد به خواننده است. کشف نویسندگان جوان، آثار خلاق، مستقل و معرفی و پشتیانی از آن‌هاست: در یک جمع‌بندی ۱۵ ساله داستان‌های نوشتا، می‌بینیم که بیشترین سهم را نویسندگان جوان و کمتر شناخته شده، همین‌طور زنان و شهرستانی‌ها دارند. و در مهرگان ادب با توجه به گرایش‌های مختلف داستانی داوران، جوان‌گرایی و کشف آثار شاخص در هر دوره دیده می‌شود که این به تجربه، دقت و تلاش داوران و مجموعه مهرگان برمیگردد. البته فراموش نباید کرد که همه‌چیز نسبی و انتخاب از آنچه در هر دوره وجود دارد، است.
■ ۷- آنطور که می‌دانم، مجموعه‌ای از آثار نوشتا (حدود ۵۰۰ صفحه) مراحل انتشار را طی می کند. درباره این مجموعه بگویید
■این مجموعه، انتخابی از داستان‌های نوشتاست: از اولین شماره در به‌همین ۱۳۸۵ تا شماره ۵۱ در بهار ۱۴۰۱ یک دوره ۱۵ ساله که در آن ۳۹۷ داستان ک وتاه از ۲۱۳ نویسنده منتشر شده است. از این دوره، ۶۰ داستان را به‌گزین کرده‌ام که می‌تواند تجربه‌ای همه جانبه باشد. با جست‌وجو در آن به نتایج قابل تاملی می‌رسیم: با توجه به آنکه نسل‌های مختلف داستان‌نویسان در آن حضور دارند، سهم نویسندگان نسل اول، دوم و سوم، یک سوم داستان‌های این مجموعه است. همچنین نویسندگان مشهور و شناخته شده هم یک سوم مجموعه را در اختیار دارند. و داستان‌های زنان یک چهارم این مجموعه را تشکیل می‌دهد. از آنجا که در این اثر، تمام نسل‌های داستان‌نویسی نمایندگانی دارند – جدا از وجه تاریخی ادبی- یک پروسه صرفا تاریخی را می‌توانیم در آن شاهد باشیم. و می‌شود به این استناد کرد که داستان‌نویسی ما چه راهی را رفته و از کجا به کجا رسیده است. دوسوم این مجموعه (چهل داستان) را نسل جوان و نویسندگان جدید در اختیار دارند؛ نسلی که با تمام توانایی و ضعف، نشانه افق‌های تازه داستان‌نویسی امروز ایران‌اند. و در آن همه از جوانان، زنان، شهرستانی‌ها و نویسندگانی که در دیگر نقاط جهان به فارسی می‌نویسند، حضور دارند. آنها گستره حوزه داستان را از مرکز به دیگر نقاط توسعه می‌دهند. که این نشان از اهمیت دادن نوشتا به نویسندگانی است که فضای حاکم ژورنالیستی و گروهی کمتر به آنها به‌عنوان، مجال دیده شدن داده است. البته این به آن معنا نیست که خواسته باشم ادبیات و هنر را فدای این وجه بکنم. در این مسیر همیشه کار برایم مهم بوده؛ نه نام. و بیشتر توجه‌ام به کسانی است که آثار درخشانی داشته اما دیده نشده‌اند، که البته این امر نسبی است. و احترام به نویسندگان نسل اول و دوم، که حضورشان می‌تواند در تداوم داستان‌نویسی امروز ایران نمودی نمادین داشته باشد. اما تداوم جغرافیای داستانی این مجموعه را نسلی تشکیل می‌دهد که فرزندان ما هستند؛ نسلی که بعد از سال ۵۷ به دنیا آمده و حاصلش در دهه‌های ۸۰- ۹۰ به بار نشسته است. آنها ضمن این‌که گذشته داستان‌نویسی ما را پشت‌سر دارند، دستاوردهای‌شان با نسل‌های قبل متفاوت است. آنها به‌خاطر داشتن ابزار مدرن، با دنیا ارتباط‌های ویژه و گسترده‌تری دارند و جهان را به گونه‌ای دیگر تجربه می‌کنند. ممکن است در آزمون و خطا هنوز تا رسیدن به قله‌ها راه داشته باشند، اما نسلی است که نگاه جامع، دقیق و جزئی‌تری به پدیده‌ها و اشیای پیرامون خود دارد. و داستان را در تمام افق‌ها، وسعت بیشتری می‌دهد. از کلی‌گویی و شعار عبور کرده و مکان، اشیاء و انسان در آثارشان پر‌رنگ‌تر می‌شود. و زنان در داستان‌ها بیشتر دیده می‌شوند و هویت فردی می‌گیرند. مکان‌ها و خیابان‌هایی که قبلا تاریک و ناپیدا و یا مه‌گرفته بود، یا نامی نداشتند، کم‌کم نام پیدا می‌کنند و بیشتر دیده می‌شوند. و انسان نه به آن صورت‌ها و صفت‌های کلی اغراق شده، کم‌کم فردیت پیدا می‌کند.
■ ^- تا جایی که می‌دانم، دویست و چهل و یکمین نشست از سلسله جلسات صبح پنجشنبه‌های بخارا به شما اختصاص داشت. نقش و جایگاه این قبیل جلسات را در ارتباط موثر میان نویسنده و مخاطب چطور می‌بینید؟
■ اگر ارتش از مرزهای جغرافیایی حفاظت می‌کند، نویسندگان و کارگزاران علم و ادب، نگهبان‌های مرزهای ارجمند فرهنگی در گذشته، حال و آینده هستند. همیشه افراد خاصی با خلاقیت و عشق پروژه‌های تکرارنشدنی را پیش می‌برند که ابتکار خودشان است و از کس دیگری کمتر برمی‌آید: علی دهباشی یکی از آن‌هاست. تا وقتی که سردبیر کلک بود، کلک، زنده بود. مجله بخارا، پنجشنبه صبح‌های بخارا (دیدار و گفت‌وگو)، عصر شنبه‌های بخارا (به مناسبت انتشار کتاب)، عصر چهارشنبه‌های بخارا (بحث و بررسی کتاب) و شب‌های بخارا – همه از حوزه‌های فرهنگی خاص، بدون بروکراسی و تشریفات وقت‌گیر- با همت بلند و ازخودگذشتی علی دهباشی به توسعه و ارتقای ادبیات و فرهنگ، بدون هیاهو، در سطح ملی کمک می‌کند. او کار یک اداره عریض و طویل را بدون پرسنل و به تنهایی انجام می‌دهد؛ حوزه خاصی که سال‌هاست ادامه دارد و با نام او گره خورده. به همین خاطر قدردان تلاش‌های ارزشمند علی دهباشی هستم. مقایسه کنید پروژه‌هایی نظیر بخارا و مهرگان و دیگر نهادهای مردمی فرهنگی را با سازمان‌ها و اداراتِ فربهِ که با بودجه‌های بالا و پرسنل بی‌شمار و عنوان‌های ریز و درشت اداره می‌شوند. تا قبل از صبح بخارا بر این گمان بودم که بخارا تنها به کلاسیک‌ها اختصاص دارد، اما با برنامه‌های متنوع بخارا و اجرای با نظم و خوب صبح پنجشنبه با همیاری شایسته عزیزانم بهرام پروین گنابادی، محمد قاسم زاده، رضا عابد وکوشش ستودنی علی دهباشی و همکاری ارجمند رضا روزبهانی و محمدحسین مدل، و حضور دوستان و دیگر عواملاجرایی، کاملا متفاوتی به این برنامه پیدا کردم. دوستان نویسنده و ادب‌یارانی که با آمدنشان به جلسه طراوت بخشیدند، نشانه بسیار خوبی از ارتباط میان نویسندگان و مخاطبان دارد. همینجا از تمام آنها و خدم‌کات مدرسه فیلمسازی و پژوهش‌های سینمایی هیلاج سپاسگزاری می‌کنم. همچنانکه نویسندگان عمر بر سر ادبیات می‌گذارند، چنین جلساتی به ما و موسسات و نهادهای هنری و فرهنگی مستقل خصوصی می‌آموزد که هزینه‌ها و کمک‌های فرهنگی آنها به نفع همه است.
■۹- سال‌هاست که جهانی‌شدن آثار به یک مساله و شاید دغدغه نزد نویسندگان تبدیل شده است، اما این مساله همیشه دور از دسترس به نظر آمده. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا چنین بضاعتی وجود دارد؟
■برای جهانی شدن، راهی جز پذیرفتن پارامترهای جهانی نداریم که زبان، یکی از آنها است. با مثقال و سیر و من، نمی‌شود وارد سیستم متریک شد. زبانِ جهانی یک بزرگراه است. و زبان، ابتدایی‌ترین چیزی است که ما را به آن وصل می‌کند. انگلیسی، زبانی بین‌المللی است که بیشتر از یک میلیارد نفر در سرتاسر جهان با آن صحبت می‌کنند. در برابر، تنها ۱۱۰ میلیون نفر در ایران. افغانستان و تاجیکستان به زبان فارسی صحبت می‌کنند که با این‌ها هم فقط خویشاوندی زبانی داریم و کمتر رابطه ادبی. جهانی‌شدن به کنار؛ تیراژی که اشاره کردید! زبان، همه چیز است که نیاز به گفتن نیست‌شدن. با این صنعت نشر و این تیراژها، آیا ما توانسته‌ایم در داخل و یا در حوزه زبان فارسی، جایی برای گسترش ادبیات دست و پا کنیم؟ سال‌هاست که نویسندگان زیادی در کشورهای جهان داریم و شاید مشکل زبان نداشته باشند، اما چرا جهانی نمی‌شویم؟ ما نه در ورزش نه در سینما نه در تجارت. با نظم جهانی هماهنگ نیستیم. کپی‌رایت را نپذیرفته‌ایم. تا وقتی خود را تافته جدا بافته بدانیم همچنان جزیره‌نشین تنهایی خود، باقی خواهیم ماند. می‌شود مستقل بود و ارتباط هم داشت. این اولین قدم به سوی جهانی‌شدن است.
______________________________________________
