از فضاي عمومي شعر خسته شده‌ام

با شمس لنگرودي كه حالاهم رمان می‌نويسد و هم فيلم بازی می‌كند: از فضای عمومی شعر خسته شده‌ام

چرا هنرمند بايد تك محصولي باشد! مگر نفت است؟

نويسنده: زينب كاظم خواه ، بيتا موسوي

شمس لنگرودي سال‌ها شاعري كرده است، اما او هنرمندي است كه انگار آرام و قرار ندارد، مي‌خواهد كه در همه هنرها دستي داشته باشد. زماني گفته بود كه گيتار هم مي‌زد اما وقتي دستش شكست گيتار زدن را كنار گذاشت. در جواني هم فيلمي ساخته بود. چند سالي است كه پاي او به دنياي بازيگري باز شده است. او اين روزها دومين رمانش «آن‌ها به خانه من آمدند» را منتشر كرد: كتابي كه با گذشت يك ماه به چاپ دوم رسيد. فيلم «احتمال باران اسيدي» نيز با بازي او روي پرده نقره‌اي رفته است. او در اين فيلم نقش منوچهر را بازي مي‌كند: مردي تنها و تك و افتاده. شمس كه شاعر عشق و تنهايي است، شخصيت منوچهر را دوست دارد و در رمانش هم راوي، نويسنده‌اي تنها است كه در پايان به جنون مي رسد. خودش هم تكذيب نمي‌كند تنهاست اما انزوا را قبول ندارد، او در تنهايي‌اش خلق مي‌كند و اين تنهايي دلخواسته او است. اما اين روزها بازيگري براي شمس از هر چيزي مهم‌تر است، با اين‌كه در تنهايي‌اش همچنان شعر مي‌نويسد اما بازيگري دريچه‌هاي تازه‌اي را روي او باز كرده است. با او هم درباره فيلمش و هم رمانش گفت وگو كرديم.

وقتي داشتم كتاب را مي خواندم حاشيه اي ذهنم را مشغول كرده بود كه آقاي شمس لنگرودي شاعر است اما داستان مي نويسد! اگرچه اين رمان دوم شما است كه اكنون چاپ شده اما مي خواهم بدانم اصلاچرا به سراغ رمان رفته ايد وقتي كه در شعر موفق بوديد؟

تمام كارهاي هنري من پاسخ به خواسته هاي دروني ام است: يعني من به سمت آنها نمي روم. در واقع احساس مي كردم كه بايد اين كار را انجام دهم. مثلاوقتي نخستين رمانم را نوشتم (رژه بر خاك پوك) اصلاقصد رمان نويسي نداشتم، بلكه ماجرايي برايم پيش آمد كه توجه مرا به فرهنگ مردم، فال بيني و فال قهوه و جن گيري جلب كرد و مرا ياد داستاني از كودكي ام مي انداخت و همين باعث شد كه به سمت نوشتن رمان بروم. در هر صورت هميشه هر كاري كه انجام مي دهم پاسخ به نياز دروني خودم است. نكته دوم اين است كه همه كارها را از نوجواني يا شايد كودكي با همديگر پيش مي بردم. كلاس سوم ابتدايي يعني ٩ ساله بودم كه داستاني نوشتم و براي مجله اطلاعات هفتگي فرستادم كه طبيعتا چاپ نكردند، چون خيلي كودكانه بود. آن موقع خيلي داستان پليسي مي خواندم و لذت مي بردم براي همين شروع به داستان نوشتن كردم. ساليان دراز در دانشگاه اراك هم داستان نويسي تدريس مي كردم، مي خواهم بگويم در جريان و درگير داستان نويسي بودم. نكته سوم كه مي توانم به آن اشاره كنم اين است كه در عمل ديده ام كه هر كدام از اين عرصه هاي هنري محدوديتي در امكانات خود دارند، همين شعر يك محدوديت هايي دارد يعني هر حرفي را نمي توان در آن زد. رمان و داستان امكاناتي دارد كه در شعر نمي توان گفت. بنابراين كسي كه كار هنري مي كند ترجيح مي دهد كه وقتي بعضي حرف ها را نمي تواند در شعر بزند، در رمان بيان كند. به همين دليل اين موضوع در سطح دنيا امري عادي است مثلالويي آراگون كه ما او را به عنوان شاعر بزرگي مي شناسيم در كشور خودش به عنوان يك رمان نويس مطرح است. ريتسوس كه شاعر برجسته اي است هم چندين رمان دارد يا برتولت برشت نمايشنامه نويس است اما داستان هم نوشته و شعر هم گفته است. در ايران است كه فكر مي كنند آدم بايد تك محصولي باشد. شايد به خاطر تك محصولي بودن خودمان است كه فقط نفت داريم. شايد به همين دليل است كه فكر مي كنند هنرمند هم بايد تك محصولي باشد. در حالي كه در تمام دنيا هنرمندان در رشته هاي مختلف كار مي كنند. در ايران هم هنرمنداني را داشته ايم كه در چند رشته كار مي كردند. مثلافروغ فرخزاد سني نداشت اما هم شعر گفته است و هم فيلم و تئاتر بازي كرده، كتاب ترجمه كرده و فيلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهاي زيادي انجام داده است. براي من در حال حاضر مهم ترين مساله اين بود حرف هايي كه در رمان و داستان مي توانم بزنم در شعر نمي توانم.

با كدام شكل از هنر شما راضي تر هستيد يعني در ميان هنرهايي كه در آن فعاليت كرده ايد فكر مي كنيد با كدام يك شناخته مي شويد: شعر، داستان يا سينما يا كدام شان براي تان جذابيت بيشتري دارند؟

در حال حاضر، ميان اينها، سينما و داستان نويسي برايم جذابيت بيشتري دارد.

ناراحت نيستيد كه زودتر بازيگري را شروع نكرديد؟

اصلا. اگر ناراحتي باشد از اصل زندگي است كه اي كاش زودتر زندگي را شروع مي كردم.

برويم سراغ كتاب تان! «رژه بر خاك پوك» داستاني دارد كه شما در كتا ب دوم يعني «آنها كه به خانه من آمدند» آن را پي گرفته ايد. انگار اين كتاب ادامه همان داستان است، يعني شخصيت آن رمان به اين رمان آمده است. چرا اين دغدغه همچنان همراه شما است. چرا تصميم گرفته ايد كه آن را ادامه دهيد و انگار اين يكي تكمله اي براي رمان اول است؟

اتفاقا نمي خواستم آن را ادامه دهم. بعد از اينكه آن رمان را نوشتم و منتشر شد، در عمل متوجه شدم كه اگر چه آنها خيالات من بودند، اما در واقعيات زندگي من جن زدگي بيشتر پيدا مي شود و من با بسياري از آدم ها برخورد مي كنم كه خصايل اجنه را دارند. اين افكار باعث شد كه به نظرم برسد كه يك روزي جن ها به خانه من آمده اند و اين داستان شروع شد. بنابراين انگيزه ام ادامه آن داستان قبلي نبود بلكه ادامه زندگي بود كه مرا برانگيخت كه اين را در زندگي روزمره ببينم. مي خواستم چيزهايي كه در روياهايم مي گذشت در زندگي روزمره نشان دهم كه خيلي هم با آن تفاوت ندارد.

شايد هم مي خواستيد نقد جامعه امروز را در داستان دوم داشته باشيد و سرنوشت محتوم و تلخ نويسندگان در ايران را نشان دهيد آيا يك چنين چيزي در ذهن تان بود؟

من هم در داستان نويسي و هم در شعر مباني به زيبايي شناختي معتقدم. در شعر مدافع شعر سهل و ممتنع هستم يعني شعري كه ساده باشد، اما در درون خود عمق پيچيدگي، گسترش و پرواز داشته باشد. در داستان نويسي هم همين نظر را دارم: يعني اينكه ظاهرش در سطح ساده باشد اما در عمق استعاره هاي متعدد، فضاها و حرف هاي مختلفي داشته باشد. اگر چه ظاهرا اين رمان را يك ساله نوشتم اما در واقع نوشتن آن ١٢ سال طول كشيد! به دو دليل، يكي اينكه استعاره هاي متعدد و مختلفي كه در آن استفاده كردم احتياج به تحقيق فراوان داشت و دوم اينكه دلم مي خواست اين استعاره ها را طوري بنويسم كه براي خواننده پيچيدگي نداشته باشد. يك مشكلي كه من در اين رمان داشتم اين بود كه نمي خواستم كسي كه رمان قبلي را نخوانده اين رمان را نفهمد. مي خواستم اين رمان مستقل باشد. اين را از شعر ياد گرفتم كه وقتي حافظ مي گويد: «كلبه احزان شود روزي گلستان غم مخور» كلبه احزان اشاره دارد به خانه پدر يوسف اما كسي كه اين موضوع را نداند برايش فرقي نمي كند.

پس شعر هم در نوشتن رمان به شما كمك كرده است؟

بله همين طور است. در اين رمان حواسم بود اگر قرار است داستان شاعرانه شود، سانتيمانتاليستي نشود. اين رمان پر از نوستالژي و اندوه است، اما در مقابل يك كلمه، چيزهاي احساساتي درونش نيست. اين را از شعر فهميدم كه چه كار بايد انجام دهم كه روي لبه راه بروم، نه از آن طرف بيفتم نه از اين طرف. اين رمان ابتدا ٥٠٠ صفحه بود، طي ساليان آنقدر كوتاه شد و چيزهايي كه داستان را توصيف يا آن را احساساتي مي كرد، لازم نبود بيان شود، حذف شدند. قصد من توصيف ماجرا نبود، بلكه نشان دادن ماجرا بوده است به همين دليل آنقدر كوتاه شد تا به اندازه دلخواهم برسد.

به هر حال شما به وجه شعري تان بيشتر شناخته مي شويد و انتظار مي رود هنگام خواندن داستان شما توصيفات و شاعرانگي آن بيشتر باشد، اما اين اتفاق در رمان شما نيفتاده است. اكنون شما مي گوييد كه اين از عمد بوده يعني شما سعي كرديد از سانتامانتاليست شاعران فاصله بگيريد و فقط از ماجرا روايت داشته باشيد؟

بله، مي خواستم نوع روايت، روايتي باشد كه به هيچ وجه دچار احساسات، صفت ها و قيدها نشود. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه به هر حال شخصيت داستان شخصيتي است كه از ابتدا دچار توهم است و در انتها به جنون مي رسد. شخصيت، يك فرد روان پريش است و خيلي چيزهاي سايكوز رواني را دارد.

آيا شما براي رسيدن به اين شخصيت تحقيق خاصي كرده بوديد؟ مثلاآيا كساني كه روان پريش هستند و اين خصوصيات را دارند ديديد يا نه، اين شخصيت در دل داستان شكل گرفته است؟

البته هر نويسنده هر چيزي كه مي نويسد يك وجه آن از شخصيت خودش است، اما به اين معني نيست كه من خودم شخصا اين داستان ها يا بلاها سرم آمده است، بلكه به اين معناست كه اين تجربيات قوانيني به همراه داشتند وقتي آن تجربيات و قوانينش را دريافتم بايد داستان شكل مي گرفت. البته نه آنكه اصلاتحقيق نكرده باشم: طي اين سال ها دو كار انجام دادم: يكي اينكه به دوستان روانپزشكم از جمله دكتر گودرز عكاشه كه روانپزشك است، گفتم اگر در ميان بيمارانش موردي پيدا كرد كه به كار من بيايد خبرم كند كه ايشان شب قبلش تماس مي گرفت كه فردا با هم مي رفتيم و ديداري از آن بيمار داشتم. سال ها يادداشت برداري كردم. چيزهايي را كه خودم حس مي كردم و افرادي كه مي ديدم ساعت ها با آنها صحبت مي كردم. از سوي ديگر كتاب هاي زيادي درباره جن خواندم و عكس هاي زيادي در رابطه با اجنه پيدا كردم. نمي خواهم بگويم اين موضوع واقعيت دارد يا ندارد: اما من همه مدارك را جمع كردم و از ميان شان چيزي را كه با منطق داستانم قابل قبول بود استفاده كردم: يعني بخشي از اين چيزهايي كه نوشتم خيال پردازي نيست. بخش عمده اي براساس تحقيق و وجود داشتن فرضيات مردم است.

در اين حال سوژه اي كه انتخاب كرديد سوژه خيلي حساسي است: يعني اينكه براساس چيزهايي است كه ممكن است در باور عمومي وجود داشته باشد ولي خيلي ها هم اصلابه آن باور ندارند و همين موضوع، نوشتن و باورپذير كردن را خيلي سخت مي كند. از سوي ديگر هنگام خواندن داستان ابتدا فكر نمي كني كه نويسنده يا راوي داستان آدمي است كه توهم دارد ابتدا فكر مي كني كه اين چيزها را مي بيند آيا تلاشي براي باور پذير كردن داستان داشتيد؟

مي دانستم كه اين باورش سخت است و خودم را وجه آن مسامحه قرار دادم: يعني خودم را شهيد كردم و به اسم راوي اول شخص، درگير اين ماجرا شدم در واقع براي باورپذير كردن اين كار را انجام دادم. تمام آدرس ها و اسم آدم هايي كه داخل كتاب است همه درست هستند. منتها داستان را از خودم درست كردم. اين تكنيك از آموزه هاي ماركز است كه فوت و فن باورپذير كردن داستان را گفته است، نه اينكه هر چيزي كه او گفته را همه مي توانند به كار بگيرند يا هرچه به كار گرفتم آن آموزه ها بوده است، اما به هر حال با آن آموزه ها فهميدم ماجرا چيست.

در اينجا به ماركز اشاره كرديد. نكته اي كه وجود دارد اين است كه ماركز سنت ها و باورهايي را كه مردم كشورش دارد گرفته و از آن داستان ساخته است. اما شما سوژه هايي را انتخاب كرده ايد كه اگرچه در فرهنگ عامه ما خيلي ريشه دارد يعني اينكه همه يك تجربه اين شكلي يا در شنيده هاي شان و شايد هم از ديده هاي شان دارند ولي در داستان نويسي ما كمتر از آن استفاده شده است. آيا ريشه دار بودن اين موضوع در باور عامه بود كه شما را بر آن داشت كه از آن به عنوان سوژه اي دست نخورده داستاني استفاده كنيد؟

نه، اصلابه اين مسائل فكر نكرده بودم. فقط به نيازهاي دروني خودم پاسخ دادم. يعني احساس مي كردم كه بايد اين كارها را انجام دهم نه در فكر ماركز نه در فكر نويسنده ديگري بودم. فقط اينها مسائل من بود. تنها چيزي كه غير از دغدغه هاي دروني ام درگيرش بودم تكنيك داستان نويسي بود كه چه كارهايي را بايد انجام دهم. به اين موضوع خيلي دقت داشتم كه بالاخره به رمان دربيايد. اما از قبل هيچ درگيري اي نداشتم كه اينها را بنويسم كه فلان نويسنده اين كار را كرده است.

در رمان شما تهران امروز خيلي نمود دارد مثل نشر چشمه، منيريه و همين ساختمان انجمن آثار و مفاخر فرهنگي و… جاهايي است كه بارها اسمش مي آيد. داستان شما داستاني است كه تهران را در آن مي بينيم. اين بر خلاف سير داستان نويسي ما است كه بيشتر داستان ها آپارتماني هستند. مي خواهم ببينم كه باز اين ناخواسته بوده يا در دل داستان شكل گرفته است چرا كه در شعرتان اين موضوع ديده نمي شود؟

در شعر من هميشه فضا، فضاي شمال است، فضاي لنگرود است. خيلي ميل داشتم در شعرم مثل فروغ از شهر صحبت كنم اما خب نمي شود. براي خودم خيلي عجيب بود كه وقتي اين رمان را شروع كردم شهر تهران درآمد يعني با تصميم قبلي نبود. من طي اين سال ها نتوانستم اين كار را در شعرم انجام دهم، نتوانستن به معناي آن است كه شعرم بيمزه مي شد، درواقع هرچه شعر شهري گفته ام بد شده است. در حالي كه سال ها پيش وقتي تصميم گرفتم رمان بنويسم اين گونه نبود شايد به خاطر اين است كه سال ها در تهران زندگي كرده ام.

شايد به خاطر اين است كه شعر از كودكي شما نشات مي گيرد. در آن كتاب تاريخ شفاهي هم وقتي داريد از كودكي تان حرف مي زنيد همه چيز را شاعرانه توصيف مي كنيد. ولي شايد داستان در تهران براي شما رخ مي دهد؟

شايد دليلش اين باشد. من از سال ٤٩ از لنگرود بيرون آمدم يعني بيشتر عمرم در تهران بودم. اما به قول شما در شعرم بيشتر در فضاي لنگرود هستم، اما در داستان احساس كردم كه بيشتر در تهران هستم، درست مي گوييد شعر از ناخودآگاه كودكي سرچشمه مي گيرد. من كه نمي دانم اينها را بايد روانشناسان بگويند.

ما معضلات اجتماعي را هم در رمان تان مي بينيم آنجايي كه راوي دارد از مناسبات كارمندي سخن مي گويد يا جايي كه فردي كه اصلاشايسته رياست بر آن اداره نيست رييس مي شود انگار شما به گونه اي زير پوستي داريد نقد بروكراسي هم مي كنيد بنابراين خيلي هم از مسائل اجتماعي دور نبوده ايد؟

شايد اين طور باشد. گرچه بسياري از اينها تصورات من است اما به قول شما خيلي ها از آن برداشت اجتماعي مي كنند حتي بعضي ها هم برداشت فلسفي كرده اند، البته همه اينها مد نظرم بود اما چيزي كه برجسته تر به نظر مي رسد به نظرم موضوع روان شناختي است. اما درواقع مشكل من با اين دنياي امروز مسائل اجتماعي است، اما غلظت آن هم مهم است. بيشترين بحران هاي رواني كه بشر درگيرش است جلوي چشمم است مثلاوقتي داعش حمله مي كند يا اتفاقاتي كه در دنيا مي افتد هميشه فكر مي كنم اين بچه ها و زن ها امكانات كمتري براي دفاع دارند. به اين فكر مي كنم وقتي به آن بچه ها و زن ها تجاوز مي شد در آن لحظه آنها چه حالي داشتند. اينها براي من مساله مهم تري است. وقتي كه ميميري ديگر همه چي تمام شده است اما آنها كه مي مانند و دچار مصيبت شده اند الان چه وضعيت رواني اي دارند. همه اينها ريشه اش همان معضلات اجتماعي است.

شما اشاره كرديد كه سعي داشتيد داستان را از پيچيدگي در بياوريد كه براي خواننده عادي پيچيدگي نداشته باشد، ولي جاهايي اتفاقا داستان پيچيده است، يك جاهايي خواننده را رها كرديد در مورد آن اتفاق توضيح نداديد در ضمن پايان داستان هم پيچيده است. آيا اين پيچيدگي از عمد بوده يا همان كه مي گوييد تلاش كرديد كه ساده باشد و براي خواننده قابل فهم باشد اما داستان خودش را به آن سمت برده است؟

طبيعتا از عمد نبود. تمام تلاش من اين بود كه داستاني ساده بگويم. منتها ساده نوشتن به معناي آن نيست كه مخاطب را ديگر به فكر كردن وانداريم. آن مقدار را كه از داستان كم كرده ام همان هايي بود كه خيلي از اين مسائلي كه پيچيده شده را توضيح مي داد. مثلاوقتي راوي پيش آيينه بين مي رود و بيرون مي آيد آنجا دم در زير درخت بيهوش مي شود. آنجا كلي توضيح داده بودم كه آدم ها بالاي سرش جمع شده اند و اوهامي كه دچارش شده و غرق مي شود همه را باز كرده بودم بعد با خودم فكر كردم كه به داستان لطمه مي خورد: يعني اولامخاطب ديگر قدرت تخيل ندارد و خودش بايد فكر كند و شايد اصلاجور ديگري خواسته باشد كه فكر و خيال كند. صبح روز بعد وقتي در خانه داشت به هوش مي آمد دور و برش آدم هايي بودند كه شعر فروغ را مي خواندند. خب همه اينها را مي توانستم باز كنم اين كار را هم كردم، بعد ديدم كه خيلي لوس مي شود يعني از وجه استعاري و شاعرانگي آن كاسته مي شود. مي خواهم بگويم كه به خاطر پيچيده كردن داستان نبوده است. براي اين بوده كه هنر بايد حس استعاره و شاعرانگي داشته باشد. اين بود كه داستان را كوتاه كردم و الان داستان شنوا شده است.

البته رمان شما نقد روشنفكر هم هست! يك آدمي كه نويسنده است و در عين حال درگير خرافه مي شود؟

بله هم نقدي بر خرافه است و هم انتقادي بر روشنفكران ما. طرف دچار بحران رواني شده است، به او مي گوييم كه به روان پزشك مراجعه كند مي گويد خودم مشكل خودم را مي دانم، پس روان پزشك اينجا چه كاره است؟ بالاخره به اين نتيجه مي رسد كه پيش فال بين برود. خب معلوم است كه روشنفكر مشكل دارد. شخصيت داستان در رمان قبلي اين چيزها را نفي كرده ولي يك جايي همكار و دوستش به او گوشزد مي كند پس تو كه آن چيزي را رد كرده اي به آن باور داري كه از آن مي ترسي اگر باور نداشتي نمي ترسيدي. يك نمونه در نشر چشمه است كه آنجا بحث شان درباره خرافات بالامي گيرد و گفته مي شود كه ماركز هم در مورد خرافه مي نويسد. يعني اين اجنه در همه جا هستند.

در واقع تعبيري از انسان جن زده است. آيا اين تعبير جن زدگي يك تعبير عمومي است كه گريبان هركسي را مي گيرد؟

انسان جن زده انواع و اقسام دارد: مي تواند هم مردم و هم روشنفكران را در برگيرد و درون شان زندگي كند. هركس از افراد جامعه و نظام گرفته مي تواند درگير اين موضوع شود. يكي از مباحث اين كتاب همين است. تعبير كلي جن زدگي است.

پس اين كتاب نقد جامعه شناختي دارد كه با نقد خرافه ها، با نقد روشنفكر و با نقد كارمند مي خواهد به يك نقد كلي تري برسد كه انسان جن زده امروز دچار يك سري توهمات و خرافه هايي هست كه همه درگير آن هستند؟

در اين ماجرا خرافگي را از خودم شروع كردم. اگر غير از اين بود به نظر مي رسيد كه يك جاي دور نشستم و بقيه را متهم مي كنم. در واقع خواسته ام بگويم من هم مثل شما هستم و هيچ فرقي با شما ندارم. اگر آن شخص پيش فالگير مي رود من هم آن كار را انجام دادم و الان به آن اعتماد دارم، يعني مي خواهد بگويد كه به دكتر مراجعه نمي كند ولي پيش فالگير مي رود.

بد نيست كه قدري هم درباره فيلم «احتمال باران اسيدي» كه در آن بازي كرده ايد بپردازيم. خودتان ورود جديدتان به سينما را و فيلمي كه دوست داريد (احتمال باران اسيدي) مي دانيد، يعني فكر نمي كنم فيلم هاي قبلي تان را خيلي ورود جدي براي خودتان بدانيد. جدا از اينكه فيلم نتيجه خوبي داشت، اتفاق هاي خوبي هم براي آن افتاده است، خصوصا براي شما كه از سختگيرترين آدم هاي ممكن يعني منتقدان براي اين فيلم نامزد دريافت جايزه شديد. مي خواهم بدانم كه شما چقدر با اين موضوع موافقيد كه اين انتخاب جدي تر از بقيه فيلم هاي تان بوده است. از الان شايد سينما براي شما جدي تر شده و انتخاب شما هم بالطبع سخت تر شده و وسواس بيشتري داريد؟

مساله اين است كه من هرگز فكر نمي كردم كه بازيگر شوم. در حالي كه دوره بازيگري ديده بودم اما به نيت بازيگري نبود. وقتي رسول يونان براي بازي اصرار كرد به دلايل عديده اي نپذيرفتم. بعد رضا كيانيان بازي در فيلم «پنج تا پنج» را پيشنهاد كرد و من پذيرفتم. تازه فهميدم كه بازيگري يعني چي. در دوتا فيلم قبلي من هنوز غرق بازيگري نشده بودم. در وسط هاي فيلم پنج تا پنج بود كه اتفاقاتي افتاد و ديدم كه چقدر جالب است. پيدا كردن حس برايم خيلي جالب بود. در فيلم سوم سعي كردم از اول و تا آخر با تكنيكي كه خودم پيدا كرده بودم و همچنين از آموزه هايي كه خودم يافته بودم بازي كنم. در فيلم اول و دوم هنوز آن حس را پيدا نكرده بودم، چون بازيگري برايم جدي نبود اما در فيلم سوم آن حس را پيدا كردم براي همين شايد بازي برايم خيلي جدي تر شد.

فكر مي كنم مساله ديده شدن هم كنار همين اتفاق افتاده است يعني هيچ كس از ديده شدن بدش نمي آيد هر چند كه شما در حوزه ادبيات ديده شده بوديد. آدم هاي زيادي شما را دوست دارند و در حوزه ادبيات كارهاي تان را دنبال مي كنند حالااين در سينما براي شما دارد اتفاق مي افتد. شايد يك بخشي كه اين كار جدي شده است به خاطر همين بوده كه غير از اين حسي كه گفتيد در اين فيلم اتفاق هاي خوبي هم براي شما افتاده است.

دقيقا اتفاق خوبي افتاده است و آن ديده شدن است كه شما به آن اشاره كرديد. درست است بيش از هر چيز فضاي تازه اي كه من در آن قرار گرفته ام برايم جذاب بود. بارها گفته ام تا قبل از اينكه وارد سينما شوم در خلوت خودم شعر مي نوشتم. اين موضوع يك امر فردي است كه در خلوت خودم، هم كارگردان هم فيلمبردار وهم بازيگر بودم، حالامي بينم كه يك جاي ديگري قرار گرفته ام و برايم جالب است. به هر حال داستان فيلم با داستان شعر كاملامتفاوت است.

خب كار سينما كاري گروهي است.

بله اين بيشتر برايم جذاب بود. مثل آدمي بودم كه مدت ها از خانه بيرون نرفته باشد و حالادر يك جمع قرار گرفته است و كسي در اين جمع كاري با او ندارد. مي رود شهر را مي بيند و چقدر جالب است مردم دارند زندگي مي كنند، رفت و آمد مي كنند. اين جور فضا برايم متفاوت و در عين حال بيشتر برايم جذاب بوده است.

اين فضاي بازيگري و حضورتان در سينما و اينكه از فرديت خارج و وارد جمع شديد چقدر توانسته روي زندگي شخصي و همچنين وجه ادبي تان تاثير داشته باشد يا اينكه هر دوي اينها را از هم منفك كرديد؟

فكر نمي كنم تاثير گذاشته باشد. تلاش من اين بوده كه اين دوتا را ازهم جدا كنم. به ويژه مدت ها بود كه فضاي عمومي شعر در ايران برايم به نوعي خسته كننده شده بود، چون شعردر مملكت ساده گرفته شده است. عموما اين گونه است كه مي گويند شعر يك كاغذ و قلم مي خواهد و يك ذره درد دل اين نوع برداشت اذيتم مي كرد.

در بازيگري هم چنين چيزي وجود دارد كه مي گويند اين روزها خيلي راحت شده است.

من درگير اين موضوعات نيستم، اما در شعر كاملادرگير اين چيزها بودم. كار من شده بود روزي ٥٠تا تلفن و پيام و ايميل داشته باشم كه كتاب ما يا شعر ما را بخوانيد. درحالي كه من نخوانده مي دانستم چطور است يا سطر اول را مي ديدم مي فهميدم كه نويسنده هيچ چيز نخوانده است. در سينما درگير اين نيستم. براي همين است كه همه جا براي فيلم مي روم درحالي كه هيچ جا براي ادبيات يا شعر نمي روم. براي اينكه اين حوزه برايم تازگي دارد. در همين جلسات هم پيش مي آيد كه از شعر مي پرسند، مي گويم كه ما دوتا آدم مختلف هستيم و در مورد ادبيات و شعر اينجا از من نپرسيد.

در آثار اخيرتان فيلم پنج تا پنج و احتمال باران اسيدي و اين رمان يك وجه مشترك وجود دارد، آن هم تنهايي آدم هاست يعني در هر سه اين تنهايي خيلي پر رنگ شده است. يعني تنها بودن آن آدم باعث مي شود كه نقش را انتخاب كنيد. شخصيت رمان اخيرتان آدم تنهايي است. شعرهاي تان ارجاع به تنهايي دارند آيا اين موضوع از زندگي شخصي شما نشات گرفته كه در آثارتان نمود يافته است؟

عده اي در مورد من نوشته اند شاعر عشق و تنهايي. اگر نخواهم به حاشيه بروم، بله تنها هستم. منتها اين تنهايي دو وجه دارد: يك وجه وجهي است كه آدم مغلوب تنهايي و انزوا مي شود. ديگري اين است شخصي بر تنهايي اش غالب مي شود. آن تنهايي، تنهايي است كه مي شود خلوت آدم و او دوستش دارد و خلق مي كند. تنهايي من هرگز انزوا نبوده است، يك جور تنهايي خود خواسته است، يعني تنهايي را به خلوت خودم تبديل كرده ام اما كارهاي من نشان مي دهد كه اين آدم به ويژه در رمانم انگار شخصيت در انزوا است، انگار در بحران و تنهايي است. اين موضوع از كجا مي آيد نمي دانم. دانشجو كه بودم يك بار از جلوي كتابفروشي رد مي شدم. عكسي از بكت بود و نوشته بود كه «انسان معاصر تنهاست» آن موقع متوجه نمي شدم. گفتم كه يعني چي يعني بكت دوستي نداشت. نمي دانستم كه منظور بكت تنهايي فلسفي است يعني همان چيزي كه هايدگر مي گويد: انسان موجودي است پرتاب شده در هستي. يعني دستش به هيچ جا بند نيست. هيچ بعيد نيست اين تنهايي كه ته ذهن من است ناشي از آن تنهايي فلسفي باشد. من در زندگي روزمره تنها نيستم و خودم از تنهايي رنج نمي برم، چون آن تنهايي را به خلوت تبديل كرده ام، اما اين تنهايي عميقا در تمام آثارم وجود دارد. از كجا مي آيد نمي دانم. شايد تنهايي من همان معناي هايدگري كه به آن اشاره كردم باشد.

بعد از اينكه فيلم تمام شد چقدر درگير شخصيت منوچهر شده بوديد. به هر حال مدتي با اين شخصيت زندگي كرده بوديد آيا بعد از آن هم درگيرش بوديد؟

وقتي بازي را شروع كردم خودم انواع و اقسام منوچهرها را تصور مي كردم. راه رفتن و نگاه كردن را بعد مي ديدم كه مثلااين مدلي خوب نيست بعد از آن به يك الگو مي رسيدم و سعي مي كردم آن الگو را در ذهنم نگه دارم. اما هيچ الگوي بيروني نداشتم كه با آن خود را منطبق كنم. در واقع خودم را از دور مي ديدم كه دارم بازي مي كنم و مي گفتم كه كدام شان بهتر است. بعد به يك الگو مي رسيدم و مي گفتم كه اين خوب است و سعي كردم كه آن را حفظ كنم. در هر صورت منوچهر وجود خارجي نداشت و ساختار ذهن خودم بود. فشار زيادي رويم بود. به قول آقاي بهتاش بعد از يك هفته ديدم كه منوچهر شده بودي. رفتار و حرف زدنت مثل او شده بود. فكر مي كنم همين طور كه مي گويد بود. ولي اذيت مي شدم، براي اينكه من اصلااين طوري نيستم. براي اينكه شخصا آدمي برونگرا و در مجموع شاد هستم. اگر از چيزي خوشم نيايد رو در رويش مي ايستم.

در حالي كه منوچهر برعكس بود. به همين دليل به من خيلي فشار آمد. بعد ازاينكه فيلم تمام شد يك هفته اي عصبي بودم اما به مرور برطرف شد.

اين شخصيت با شخصيت اصلي شما كه فردي هستيد كه در عين جدي بودن وقت هايي شوخي مي كنيد فرق دارد. اما منوچهر يك آدم خشك و سرد بود به همين دليل كاملامشخص بود از خودتان خيلي فاصله گرفته ايد؟ رسيدن به اين شخصيت چقدر با كمك بهتاش صناعي ها شكل گرفت و چقدر خودتان با آموخته هايي كه داشتيد آن را شكل داديد. به هر حال شاعري مثل شما كه ارتباطش با مردم خيلي زياد است بايد نمونه هاي اينچنيني خيلي ديده باشد. منظورم اين است چقدر از داشته هاي خودتان بود و چقدر كارگردان به شما كمك كرد تا اين موضوع در تمرين ها در بيايد؟

بهتاش كه خيلي كمك كرد. منتها قضيه اين بود كه من در فيلم دوم فهميدم اين را كه بايد دقيقا به من بگويند چه مي خواهند. روز اول شروع به كار كرديم به بهتاش گفتم صرف اينكه يك نفر كنار پنجره است و منتطر يكي است كافي نيست. او به هزارو يك دليل بايد منتطر باشد، دقيقا به من بگو او براي چه منتظر است. خوشبختانه بهتاش دقيقا مي توانست اينها را بگويد. بعضي كارگردان ها با داد و فرياد مي گويند البته من با اين جور كارگردان ها هيچ وقت برخورد نداشته ام فقط ديده ام. يكي از ويژگي هاي بهتاش اين بود كه خيلي با صبر و حوصله ماجرا را توضيح مي داد.

اين وجه ادبي كه داريد به هر حال بايد در نوع نگاه تان به فيلمنامه اثر داشته باشد. آيا اين وجه باعث نمي شد كه نگاه موشكافانه تري به فيلمنامه اثر داشته باشيد؟

البته خيلي تاثير داشت. منتها هميشه برايم روشن نيست. اما اين وجه در نگاهم به فيلمنامه خيلي تاثير داشت. برايم مهم بود كه چفت و بست فيلمنامه محكم باشد. بعد از آن هم شخصيت پردازي خيلي برايم مهم بود. همين الان هم خيلي به من پيشنهاد مي شود منتها به دو دليل قبول نمي كنم: يكي به خاطر خوب نبودن فيلمنامه ها و ديگري به خاطر كم بودن دستمزد. خيلي از فيلمنامه ها چفت و بست محكمي ندارند. فقط يكي داستان است كه كافي نيست. چهره آدم ها بايد معلوم و روشن باشد. تم داستان مشخص باشد. همه اين چيزها بايد به موازات هم پيش بروند. به حال من با اين موضوعات سال ها در ادبيات درگير بوده ام. وقتي فيلمنامه ها را مي خوانم مي بينم اين چيزها را رعايت نكرده اند نمي توانم بازي را قبول كنم. بخشي هم از شناخت حس مي آيد. اينكه وقتي بازي مي كنم نسبت به اطراف و اشيا چه حسي دارم. اين موضوع را از نوشته هاي نيما ياد گرفته بودم. البته ريلكه و نرودا هم قبلاهمين را گفته بودند. بنابراين وقتي بازي مي كنم اين آموزه ها را با خود مي آورم.

با اين حال فيلمنامه اي كه حرف دل شما نباشد قبولش نمي كنيد؟

مگر اينكه پول زيادي داشته باشد (خنده).

خيلي بايد با دغدغه خودتان يكي باشد؟

بله حتما بايد يكي باشد.

قبلاگفته ايد كه اگر يك شخصيتي را دوست نداشته باشيد يا اصلاببينيد كه آن شخصيت منفي است بازي را قبول نمي كنيد.

نه قبول نمي كنم. شخصيت منفي را دوست ندارم. شخصيتي را كه مثل همه آدم ها سياه و سفيد است و خواسته باشند كه سياهش كنند را هم به هيچ وجه قبول نمي كنم.

آيا اين موضوع به خاطر وجهه اي است كه بين مردم داريد؟ چون اصولاهمه بازيگرها دوست دارند كه در نقشه اي متفاوت خصوصا نقش منفي ايفاي نقش كنند. مثلارضا عطاران هميشه مي گويد كه من تمام سال كمدي بازي كردم

هيچ كس به من جايزه نداد در فيلم دهليز كه يك نقش جدي بازي كردم به من سيمرغ دادند. به خاطر اينكه همه دنبال اين تفاوت هستند شما چرا دنبال تفاوت نيستيد؟

نقش منفي اي كه من مي گويم اين است كه مثلاشما از آلپاچينو يك فيلمي مي بينيد كه اين در نقش قاتل است اما همين طور كه جلو مي رويد مي بينيد كه يك قاتل معصوم است. منظورم از نقش منفي اينها نيست. يك آدمي است كه جز نقش تخريبي هيچ چيز ديگري براي بازيگر ندارد. پشتش چيز خاصي ندارد. شما مثلا«كابوي نيمه شب» جان شلزينگر را نگاه مي كنيد اين آدم شرور است اما در عين حال معصوم است و با معصوميت مي ميرد. منظورم از منفي اين نيست. نقش منفي يعني مالك يك جايي است بعد مستاجرها را بلند مي كند منظورم از منفي اين چيزها است.

از «احتمال باران اسيدي» يك سال گذشته اما كاري در سينما انجام نداده ايد. چرا، به خاطر اينكه فيلمنامه هاي خوبي نبوده است؟

يا سناريو خوب نبود يا نقش هايي كه به من پيشنهاد شد دوست نداشتم يا دستمزد خوب نبود. وقتي براي سينما مي آيم يك چيزي بايد به من اضافه شود وگرنه انگيزه ام براي سينما آمدن چه هست يا سناريوي خوب يا دستمزد خوب يا نقش خوب بايد باشد، هيچ كدام از اينها اگر نباشد براي چي بايد بازي كنم. بعضي از سناريوها را كه مي خواندم، يكي را داشت و دوتاي ديگر را نداشت براي همين قبول نكردم. البته يك نقش كوچك هم بازي كرده ام، چون از آن خوشم آمده بود. فعلانمي خواهم درباره اش حرف بزنم.

شما قبل از اينكه وارد بازيگري شويد وقتي كه فيلم مي ديديد كدام يك از بازيگران ايران براي تان آنقدر جاذبه داشت كه بگوييد كاش اين نقش را من بازي مي كردم؟

من يك بار در عمرم احساس كردم كه اين نقش را مي توانم بازي كنم و فيلم «خيلي دور خيلي نزديك» وقتي بازي آقاي رايگان را ديدم براي نخستين بار در زندگي ام بود كه مي گفتم چقدر خوب مي توانم اين نقش را بازي كنم و بعد از آن البته هر بازي را مي ديدم خيلي دقيق مي شدم.

برش ١

در ايران است كه فكر مي كنند آدم بايد تك محصولي باشد. شايد به خاطر تك محصولي بودن خودمان است كه فقط نفت داريم. شايد به همين دليل است كه فكر مي كنند هنرمند هم بايد تك محصولي باشد. در حالي كه تمام دنيا هنرمندان در رشته هاي مختلف كار مي كنند. در ايران هم هنرمنداني را داشته ايم كه در چند رشته كار مي كردند. مثلافروغ فرخزاد سني نداشت اما هم شعر گفته است و هم فيلم و تئاتر بازي كرده، كتاب ترجمه كرده و فيلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهاي زيادي انجام داده است. براي من در حال حاضر مهم ترين مساله اين بود حرف هايي كه در رمان و داستان مي توانم بزنم در شعر نمي توانم.