مصاحبه فرزاد میراحمدی با مظاهرشهامت

نقل از: صورت‌کتاب مظاهر سهامت

توضیح : این مصاحبه قبلا در شماره اول مجله فراسپید منتشر شده بود!

– مظاهر شاعر چقدر به فرم پایبند است ؟
متاسفانه وقتی این واژه (فرم) را به کار می‌بریم انگار از یک معنایی با تعریفی ثابت و مشهود و مشهور سخن می‌گوییم. از چیزی که بلافاصله ذهن ما را به یک شناخت معلوم و معتمد ارجاع می‌دهد، و سپس کمک می‌کند تا از یک نقطه معلوم به سوی شناختی معتبر رهسپار بشویم. اما این یک توهم بسیار فریبنده‌ایی است. واقعیت این است که اکنون کلمه مستعمل فرم، خیلی برای شناساندن ماهیت خود توانا نیست. به کارگیری آسان این معنا و منطبق‌سازی سطحی آن با انواع تغییرات سطحی آثار، آن را بیش از پیش از غرور و اعتبار تهی ساخته است. اکنون باید سعی شود موقع استفاده از آن، تا حد امکان به شکلی خصوصی و شخصی شده از آن، دست پیدا کرده و همان را پیش نهاد.
با تاکید به چنین مقدمه‌ایی البته، من هم به عنوان شاعر به فرم وابسته و دلبسته هستم و به شکل کاملا طبیعی و کلاسیک حتی، باور دارم که شعر بدون داشتن فرم متنی دیگر و به شدت خام است و هنوز شدن و تکوین خود را به سرانجام مطلوب نرسانده است. اما کدام فرم؟ با کدام معنا و استنباطی از فرم؟ آیا فرم قالبی معین یا معین شده برای یک شاعر است؟ آیا فرم کوره راهی است که یک مجرم (شاعر) را به مسلخ شعر می‌برد ؟ آیا فرم تقدیری ثابت برای معرفی چگونگی کار شاعر و نحوه شناخت و اندیشه اوست؟ … و پرسش‌های زیادی از این دست که می‌توانند طرح شوند و ای بسا نتوانند پاسخ‌های رضایت‌بخشی را دریافت کنند.
می‌توان و احتمالا باید، به چنین بحثی درباره فرم در شعر ادامه داد، که از دایره این مقال به دور است و لزوما فرصت بیش‌تری (چه وقت؟) را طلب می‌کند. به فرمی خاص در هر شعر پایبند هستم. فرمی با تعریف و تغییری سیال، که گمان دارد در هر شعر و یا حداقل در دسته و گروهی از آن‌ها، به گونه‌ایی دیگر شکل می‌گیرد و در آن (یا آن‌ها)، هرگز وجود و حیطه‌ایی مستقل از کلیت‌شان را ندارد. به عبارت دیگر، شعر با همه وجودش (از جمله فرم خاص‌اش) شکل می‌گیرد و استقلال آن، استقلالی بسنده از درهم‌تنیدگی همه اجزاء خودش است. در چنین شرایطی، البته که احضار فرم از چنین شعری، لزوما ارجاع دوباره آن است به شعر ماخذ. به عبارت دیگر، فرم بدون بازگشت مدام به مبداء در حوزه شناختمندی، قابلیت نمایانگری خود را هرگز نشان نمی‌دهد.

– دست واژه‌هایی مانند شعر دهه هفتاد، دیگر پست مدرن …چقدر در مسیر شکوفایی شعر معاصر موثر هستند، اساسن شکل‌گیری این نحله‌ها و جریان‌ها چقدر به بدنه‌ی واقعی شعر توان شعریت می‌بخشد؟
منتقدی می‌گفت خیلی وقت است که شعرها خیلی باهم فرقی ندارند و دیگر آن فرق ‌و تفاوت‌های مهم نیست که آن‌ها را از هم متمایز می‌سازد. اکنون تنها و فقط نام‌گذاری‌ها است که بین آن‌ها تفاوت می‌گذارد و احتمالا باعث طرح و شناسایی آن نه به عنوان شعر بلکه به نام شاعر سراینده آن می‌شود. اگر از بعد طنز دهشتناک این قول بگذریم، در کنه آن حقیقت تاسف‌باری نهفته است. چرا که، شعر اکنون فارسی مدت‌هاست دچار عدم شجاعت و گستاخی در شکافتن پرسش‌هایی شده است که آن را احاطه کرده و به این ترتیب آن را از درون با ترس و بی‌تفاوتی انباشته می‌کند. بگذارید واقع‌بین باشیم. شعر، دیگر خود را مهم نمی‌شمارد! پس عظمت‌خواهی هم نمی‌کند. این آیا برای آن یک دستاورد است؟ البته که نیست چون چنین حاصلی از یک تغییر دیالکتیکی درون و درگیری تاریخی آن حاصل نشده است. بل‌که از مجموعی از خستگی‌ها و تحمیل‌های مختلف پیرامون بر ذهن جستجوگر و کنش‌مند آن نمود پیدا کرده است. در این صورت، نامگذاری‌های متوالی و مختلف بر آنی که دگرگونی و دیگرگونی‌های مشهود و برجسته‌ایی از خود را نمایش نمی‌دهد، تطابق امیدوارکننده‌ایی را متداعی نمی‌کند، و بیش از آن که در شناخت و رفع بحران‌های آن بکوشد، بر سایه‌های گسترش یابنده آن افزوده است. انکار این حقیقت و اغراق و سماجت در اهمیت عناوین مطروح و پافشاری در برجستگی تفاوت‌های ساختگی آن، مخصوصا اکنون که قدرت مرعوب‌کننده چنین رفتاری زایل شده است، هیچ کمکی به شعر اکنون نمی‌کند.
مهم تعداد و تنوع نام‌ها و دسته‌بندی‌ها نبوده است. مهم وقوع خصوصیت مجموعه‌هایی از شعر بوده است که تبیین ضرورت آن نامگذاری‌ها و تفکیک‌ها را قابل قبول می‌کرد. لیکن واقعیات شعر امروز در حوصله نقد، آن را تایید نکرده است. رک بگویم و می‌گویم، این اسامی، بیش‌تر از پروسه واقعی خوانش اشعار شناسایی و تایید نشده است، بل‌که در شرایط حداقلی و به زور دگنگ تبلیغات اشخاص و محافلی خاص، صورت و شکلی فقیرانه‌ایی را برای خود پیدا کرده است. شاید از قبل حضور همین فاجعه هم هست که اخلاق منتظر از شاعر هم، با این شدت و حدت فروریخته است و شما می‌توانید با مواضع بسیار تند و سرکوبگرانه‌ایی از او؛ در دفاع از سنگرهایی باشید که در واقع تل بدقواره‌ایی از حقارت کوشش‌های اندک آن‌ها نیست.
فکر می‌کنم جریان‌های متفاوت شعر، زمانی حقیقت پیدا می‌کند که به حقیقت تفکیک مخاطبان هر کدام آن‌ها منجر شود. من چنین تفاوت و تفکیکی را بین مخاطبان و خوانندگان به اصطلاح انواع شعر نمی‌بینم. آن‌ها همه آن را باهم، یا نمی‌خوانند، یا می‌خوانند. بدون این که چیزهایی در یکی یا گروهی از آن، آن‌ها را به وجد و هیجان بیاورد. باور می‌کنم شعر دهه هفتاد که نه، بلکه گفتارها و بحث‌های دفاع از شعر موسوم به آن در آن دهه، انرژی و هیجان عظیمی را برای شناخت و بروز جدیت و تازگی در کلیت شعر را در میان گذاشت که بسیار امیدوارکننده و شوق‌آور بود. اما متاسفانه خیلی زود معلوم شد که محدود و ناقص و آلوده به حب و بغض بسیار بوده و ناشی از خواست و تمناگری همیشگی و درونی خود شعری، یا لااقل تنها خود آن نبوده است. آن موقع کلیتی از هیجان اجتماعی وقوع پیدا کرده بود که البته بخشی اندک از آن، شامل شعر هم می‌شد . که شد و گذشت . آن رسم ، رسم آن روزگار بود . شباهتگری آن ، در مابعد اتفاق نیفتاد، اگرچه فریبنده ماند. لابد یادمان هست تیراژ روزنامه‌خوانی آن دهه حیرت انگیز! و نمود خیلی رفتارهای دیگر در حوزه‌های مختلف دیگر فکری.
در نهایت اما نمی‌توانم تاثیر به قول شما این جریان‌ها و نحله‌ها را در شعریت امروز انکار کنم. نه، هیچکدام آن‌ها بی‌تاثیر نبوده و نمی‌تواند باشد. تاکید من بر انتظار کلانی است که از آن‌ها می‌رفت و وقوع پیدا نکرد. اما همچنان به توهمی (دروغی؟) عظیم تاکید می‌شود که واقعیت تاثیر آنها نیست ، ومتاسفانه این توهم سرسام‌آور، جغرافیای هر آن چیزی را پر کرده است که به شعر مربوط می‌شود. بدنه شعریت شعر امروز، با بیماری و خستگی‌هایش، همچنان، آرام و با مداومت، و گاه دور از چشم، از جاها و کسانی دیگر، توان می‌گیرد که خیلی در حیطه شهرت قرار نگرفته است و شاید نیازمند کشف و دید بیش‌تری است.

– شعر فارسی شعری جهانی است؟ نقش ترجمه در جهانی شدن شعر معاصر فارسی را چگونه می‌بینید؟
واقعا نمی دانم تلقی ما از شعر جهانی چیست؟ سعدی و حافظ را جهانیان می‌شناسند. فردوسی و مولوی و خیام و شاملو فروغ و … به زبان‌های مختلف ترجمه شده است. ایرانیان مقیم آن سوی آب‌ها شعرهای زیادی را به زبان‌های دیگر ترجمه و عرضه کرده‌اند . بعضی از آن‌ها با فرهنگ فارسی و با یاری اندیشه همین زبان، در زبان‌های دیگر شعر سروده‌اند. اخبار زیادی از شعرخوانی ایرانیان در همین‌جا و آن‌جا به وسیله رسانه‌های گونه به گون به گوش و چشم ملت‌های دیگر می‌رسد. ما هم با چند نفر مثل کسان قبلی به آلمان رفتیم و شعر خواندیم و درباره آن حرف زدیم . کسانی مثل جمشید برزگر هم هست که چهره‌های شعر ما را در تلویزیون بی‌بی‌سی و جاهای دیگر به رخ می‌کشند. اخیرا حتی نمایش این اتفاق‌ها در جاهای دیگر و به نام و کوشش کسان دیگر، بیشتر ظهور پیدا می کند. ووو.
اگر اینها اتفاقات جهانی‌شدن شعر فارسی است، البته که من حرفی ندارم . می‌گذارم جان بر کفان شعر فارسی با افتخار، از آن لذت ببرند. حتی بنگرم به اداهای خنده‌آور کسانی که ادعا می‌کنند شاعرانی بزرگی مانند ریتسوس، آدونیس، گوته، تی اس الیوت و حتی ناظم حکت و خیلی دیگرها، اگر نمی‌شناختند مولوی و حافظ و سعدی ما را، اصلا شاعر نمی‌شدند. من شخصا مسئول خودفریبی کسی در این حوزه نخواهم بود، هر چند ناظر ناچار آن بوده باشم. اما اگر بخواهم صادقانه‌تر و روشن‌تر پاسخ بدهم، بسیاری از این اخبار را (نه همه آن‌را البته) به امکان یا عدم امکان جهانی بودن یا نبودن شعر فارسی مربوط نمی‌دانم. بخش زیادی از آن، درواقع یک نقل و انتقال ساده در زبان مبداء و مقصد است . اکنون ، حضور و عملکرد معیارهای مختلفی برای جهانی شدن شعر یک زبان ضرورت دارد، که من فکر می‌کنم بسیاری از آنها هنوز در شعر فارسی نمودی فعال و فراگیر پیدا نکرده است. از جمله عنصر اندیشمندی و اندیشه گری جهانی شاعر از ناحیه شعر و به وسیله شعر. بی‌تعارف، ما در حیطه چنین فقدانیتی قرار داریم. شخصا باور دارم که زبان فارسی به خاطر نوع تکوین تاریخ زیست خود ، در این مورد ناتوانی‌هایی دارد. اما آن را به عنوان یک قدرت مطلق تعیین کننده در چنین مشکلی نمی‌بینم. کما این که در همین اطراف و اکناف، شعر زبان‌های فقیرتر از زبان فارسی، سدهای زیادی را در جغرافیای جهانی برای خود شکسته‌اند. بنابراین محکوم کردن این زبان و مخصوصا زبان شعر آن، یک ستمگری ناشیانه محسوب می‌شود.
شعر فارسی باید مانند بسیاری از زبان‌های دیگر که تا دیروز نیازمند دگردیسی کلان در خود بود، به این مهم دست پیدا کند ،که به نظر من به چنین ضرورتی هم پی برده و لااقل از زمان نیما به بعد ، به شکل صریح‌تری آن را عملی می کند. اما جهانی اندیشیدن، شعریت دادن به آن و اشاعه دادن آن از ناحیه زبان فارسی، کار سترگی است که مردان و زنان شاعرتری را می‌طلبد.
صرف ترجمه البته که نمی‌تواند حقیقت مطلوب شعر فارسی را تغییر بدهد. اما این مهم می‌تواند حقیقت اکنون و مساعدت آن برای همسویی با شعر جهان را نمایش بدهد. ضمن این که شعر امروز فارسی، حداقل در چند دهه اخیر، تجاربی را کسب کرده که فکر می‌کنم در اکنون شعر جهان موثر خواهد بود و باید به وسیله ترجمه ،در آن نشان داده شود تا این دو، وارد گفتمانی در کشف و داشت کیفیت همدیگر بشوند.

– شعر مظاهر شعر ساده نیست شعر فرم محض نیست شعر زبان و اندیشه و شعریت است چقدر این حرف را قبول دارید؟
مدت طولانی است که من همراه نوشتن داستان کوتاه و رمان ،شعر می‌نویسم و به اصطلاح در جهان تلقی فردی‌ام از آن، فرو شده‌ام. فروشدنی چندان که اصولا وقت کمی را برای داوری آن داشته‌ام. اما سخن شما را از چند جهت می‌پذیرم:
سوی اول قول و گواهی کتبی و شفاهی دوستان شاعر و منتقدی مانند شما، علی‌شاه مولوی، علیرضا پنجه‌ای، ایوب کیانی، مینونصرت، حافظ موسوی، سریاحموله، فیض شریفی، کورش جوانروح، وندیداد امین، رضا براهنی، آرش نصرت‌الهی، رضاعابد، (سعید معیری و مزدک پنجه‌ای و کیوان اصلاح‌پدیر البته با رعایت اصل محافظه‌کاری و ملاحظه‌کاری)و خیلی‌های دیگر است که با احترام و ابراز وجد به چنین تاییدی از آن‌ها ، به شدت اعتماد می‌کنم. ضمن این که سکوت همراه با حب و بغض خیلی از صاحبنظرانی هم در همین میان است که تجربه اظهار نظرشان در موارد مشابه، باور پنهان کرده شده آنها را قابل پیگیری می‌کند. (این قسمت را البته به خاطر رعایت امر عدم وضوح، قابل تاکید و اصرار نمی‌دانیم، اما به عنوان وجوهی از قرائن و شواهد، قابل استناد می‌شماریم). اما در سوی دیگر و درواقع سوی اصلی پیگیری برای باور این ادعا، واقعیت خود اشعار است که وقتی در منظر نقد قرار می‌گیرد هیچ لزومی را برای کتمان حقیقت خود نمی‌پذیرد. وجه غالب این اشعار با حفظ بسیاری از عناصر، آن اندیشه‌ایی است که من از آن به عنوان اندیشه شعری شعر، یاد می کنم . اندیشه‌ایی که از بیرون شعر به آن منتقل نشده است، بلکه به این دلیل هست و وجود دارد که آن شعر هستی دارد و با همین هستی ، وجود آن را مسجل و مشخص کرده است.

– اشرافیت شعری یا اپیستمه غالب شعری گویا یک ساده انگار نویسی را دنبال می‌کند آیا با مخاطب نوشتن را می‌پسندید یا برای مخاطب نوشتن؟
سخن گفتن در باره این موضوع البته که بیش از حد تکراری و نخنما شده است. بی‌شک در رد و قبول ساده‌انگاری و ساده‌نویسی شعر امروز حرف‌های مهمی نوشته و گفته شده است. آنقدر حرف زده شده است که حتی به یاوه‌گویی و چرندگویی در این باره هم به نوبت رسیده است. نظریه‌پردازان تئوری ساده‌نویسی در شعر، فارغ از این که حرف‌شان سنخیتی با ادعای‌شان دارد یا نه، شنیده می‌شود یا نه، اساسا در شعریت شعر موثر واقع شده است یا نه، با غرور و توهم و اطمینان در خیابان قدم می‌زنند یا در مجالس می‌نشینند و بیش از این که با شعر و اهالی آن وارد گفتمان بشوند ، با جهان توهمات اذهان خود درگیر و مشغول هستند. جماعتی از نوچه‌ها و هواداران شهادت طلبی هم دارند که در صورت لزوم، لخت و پاپتی وارد میدان شده و معترض را از حیات و هستی ادبی ساقط خواهند کرد. در نظر این جنابان، جز سطور دم‌دستی آغشته به کمی احساس سطحی آن‌ها، نه این که شعری وجود ندارد، بل‌که غیر از این و این‌گونه، هیچ شعری نمی‌تواند هستی پیدا کند. آنان حتی با گستاخی، تاریخ معنوی ادبیات و شعر را هم تحریف کرده و همگی نام‌داران و نام‌آوران شعر فارسی در عهد قدیم و جدید را ، جزو ساده‌انگاران و ساده‌نویسان شعر می‌شمارند. و چون اطمینان دارند اخلاق مخالف بالاخره به دلایل بسیار از جمله اساسا حقارت موضوع بحث، در نهایت دم فرو می‌بندند تا کلیت آبروی شعر و شاعر خدشه‌دار نشود، با وقاحت میدان‌داری می‌کنند و همچنان در نشئگی توهم خود فرو می‌مانند.
اما واقعیت شعر چیز دیگری است. واقعیتی که تجربه عمر آن در جغرافیای زمین و جغرافیای تاریخ انسانی، آن را به شدت و حدت؛ نشان‌داده و از آن پاسداری کرده است. این که، نه شعر آسان است و نه شاعری کاری راحت. شعر، آن عصاره‌ایی است که از درهم پیچاندن روح انسانی چکه می‌کند. چیزی که از رنج عظیم و ابدی انسان ، به طول تاریخ همه هستی او ، نمود پیدا می‌کند، تا کشفی دیگر و منحصر به فردی از او را ممکن کرده باشد . در این صورت، نه شعر و نه شاعر چنان مقامی، هیچ نسبتی با ناتوانی و آسان‌طلبی آن گروه مدعی، پیدا نمی‌کند. خلاصه می گویم، شبه اندیشه ساده‌نویسی، تظاهر ناتوانی عده‌ایی در گفتن شعر بود، که بعدها با تکیه به شهرت حاصل از ساده‌خواری مخاطبان ، تئوریزه شده و مثل آفتی شایع، وارد شعر امروز ما شد.
در نهایت از این خلاصه که بگذرم، واقعا نمی‌فهم چگونه می‌شود برای مخاطب فرضی و با تکیه به شناخت اندک و موهومی که می‌توان از او داشت، شعر نوشت! واقعا نمی‌فهمم. اما ترکیب با مخاطب نوشتن در پرسش شما، زیبا است. بله می توان با مخاطبی شعر نوشت که بخشی از هستی شاعرانگی شاعر است. کسی که خود شاعر است، و مدام درباره هر شعر به وقت سرودن با وی و در سکوت، برای ظهور شعر ، گفت و گو می‌کند!