منصور خورشیدی
گفت‌وگوی علی حسن‌زاده با منصور خورشیدی
روزنامه آرمان شنبه سوم تیر ماه ۱۳۹۱
منصور خورشیدی، متولّد ۱۳۲۹، شاعر و منتقد. وی تاکنون، کتاب‌های «خطابه‌های کهنسال کودکی» و «از‌فکرهای با تو» را در‌حوزه شعرحجم منتشر کرده است. او از شاعران نسل دوّم «شعرحجم» به‌حساب می‌آید و از او در‌دهه اخیر، مقالات متعدّدی در‌زمینه نقد شعر در‌مجلّات تخصّصی ادبی و روزنامه‌های معتبر و سایت‌های اینترنتی به چاپ رسیده است. او در‌حال‌حاضر کتاب‌های شعر «تاجریزی خاکستر»، «آبی ناگهان» و«سجاده روی ماه بینداز» را آماده چاپ دارد. آنچه می‌خوانید، متن گفت‌وگوی آرمان با منصور خورشیدی درباره شعر حجم است. از آنجا که شما یکی از شاعران مطرح حجم‌گرا محسوب می‌شوید، بنابراین، درباره چگونگی شکل گیری شعر حجم توضیحی بفرمایید. اوّلین سکّوی این حرکت، برای رسیدن به شعر حجم را در تهران و در سال ۱۳۴۸ در نشریّه«بررسی کتاب» شماره۴ ویژه شعر حجم می‌توان مشاهده کرد. در‌همان‌سال چهره‌های مشخّص این نوع از هنر زبانی: یدالله‌رؤیایی، فریدون‌رهنما، محمود شجاعی، پرویز‌اسلامپور، هوشنگ چالنگی و بیژن الهی بودند که جذب این جنبش مدرن و آوانگارد در شعر معاصر شدند که مشخّصه‌های شعر حجم را در تفکّر خود داشتند. بروز و‌ظهور این نوع شعر، در«شعر دیگر» بیشتر خود را نشان داده است. نگاه این شاعران به شعر، ایجاز در‌بیان، سرعت‌خیال، بدعت‌های زبانی، فرم، تکنیک کارکرد کلمه و تصویرهای حجمی در شعر بود و دیگرانی که جذبه‌های این حرکت نو را در‌سر داشتند، در قصّه‌نویسی و سینما هم دست از تلاش بر‌نداشتند. هرکدام از این چهره‌ها در شعر جست‌وجوهای خود را دنبال کردند. تا این حرکت را در شعر معاصر ماندگار کنند. در تداوم آن نسل دوّم و سوّم شعرحجم در دهه ۶۰ و ۷۰ چهره نشان دادند تا سهم خود را در شگردهای زبانی و کارکرد کلمه در شکل گیری شعر برای ورود به جهان مدرن و آوانگارد ادا کنند. آنچه، تولّد این ویژگی‌ها را سبب می‌شود بحران زمان، درک از پدیده‌های پیرامونی در طبیعت، نامگذاری اشیا و توانایی شاعر در کاربرد زبان جهت برقراری ارتباط محسوب می‌شود، چراکه زبان یک توان ذاتی و عامل تعیین کننده در شعر حجم است.
درباره بیانیه شعر حجم هم صحبت می‌کنید؟
بیانیه‌شعر حجم، حرفهای نگفته‌بسیار دارد. کدام بخش بیانیه مورد نظر شما است؟ تا آن را برای مخاطبان این گفت‌وگو بیان کنم. پس از گذشت چند سال از مانیفست شعر حجم (بیانیه‌اول تا سوّم) و اصول بیان شده در آن، ضرورت ارائه زمینه‌تئوریک و اصولی نیاز امروز است. به نظر من، امری است که شاعران چند سال بعد که جایگاه امروز شعر را می‌سازند، می‌توانند فلسفه انتقادی شعر امروز را تغذیه کنند. یدالله رؤیایی معتقد است که: آن مبانی نظری حجم را که در کتاب‌های «هلاک عقل» و«از‌سکوی سرخ» آمده است، به روز کنیم و امروزی کردن آن بیانیه، بنا به ضرورت اصول در کتاب «عبارت از چیست» به طور مفصّل آمده است. البتّه من در اواخر دهه شصت مبانی نظری خودم و دوستانم را برای ایشان فرستادم و نوشتم که شعر حجم را امروز پس از‌چند‌سال، نفوذهای پیدا و پنهانی می‌سازند که در‌سراسر‌کشور‌حضور‌دارند و‌از آن به سرعت هوش‌های صیقل خورده یاد کرده‌ام. که شعر حجم و شاعران حجم نفوذ خود را در عمق ابعاد سه گانه ادامه می‌دهند تا به پرتاب‌های پنهان و پیدا برسند. وقتی به سرگذشت شعرحجم و جذبه‌های امروزینش می‌رسم به این نتیجه می‌رسم که شعر حجم به جای این که رسم و قاعده‌ای را موعظه کند، خودش را رسم و قاعده می‌کند. این طور است که متعلّق به کسی یا گروهی نمی‌ماند. چون کسی که آن را کشف می‌کند از طریق شعرها است که به این معرفت پنهان می‌رسد نه از طریق شاعران آن. پس لزومی به ترسیم رسم و قاعده نیست، یا تکلیفی بر دوش کسی یا گروهی، شعر حجم راه خود را ادامه می‌دهد. آنها که شیفتهحجم گرایی هستند و عطش کشف این هنر زبانی را دارند، جوهر حرکت در خلق و آفرینش شعر را می‌شناسند، راهی برای ورود به قلمرو آن باز‌کنند که در شعاع رضایت کسانی باشد که تحوّل خود را در تعالی شعر حجم می‌بینند. شعر حجم، رسالتی را که در غنی‌کردن زبان با خود دارد، تا آخر ادامه می‌دهد، در شعر حجم یا هر‌شعر مدرن دیگری علامت‌ها و نشانه‌هایی وجود دارد تا یک موقعیّت در موقعیّتی دیگر خلق شود و پیش‌زمینه‌ای باشد برای درک و دریافت سرعت در مکانیزم خیال، گردشی آگاهانه در زاویهدید شاعر، طی طریق برای رسیدن به یک فاکتور استعلایی در رسیدن به علّت غایی و همزادکردن طلیعهتازه در زبان برای کسب معرفت.
شما تأثیرگذاری شعر حجم بر‌شاعران برخاسته از گونه«شعر دیگر» مانند: بیژن الهی، هوشنگ چالنگی، بهرام‌اردبیلی و… را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هرکدام از این شاعران دیدگاه خود را در شعر داشتند که وجه مشترک همه‌آنها ویژگی‌های زبانی شعر حجم بود. اگرچه هرکدام خیال خود را با مکانیسم خاصّی به جهان شعر‌آورده‌اند و در‌عبور از‌فضای ذهنی، به کشف حجم رسیدند تا هیجان خود را جهت بدهند و در تبادل فکری برای ارائه«شعر دیگر» هریک از این شاعران با کارکرد کلمه، خلق تصویر و ساختار زبان راهی به سمت این حرکت باز کرده‌اند و به کشف حجم رسیدند. چون تکنیک عبور از‌فضای سه‌بُعدی را می‌شناختند. هریک از این شاعران و دیگر شاعران از جمله پرویز‌اسلامپور، حمید‌عرفان و محمود شجاعی سهم بزرگی در پیاده‌کردن اصول و کشف این حرکت داشتند. به قول یدالله‌رؤیایی: خود رسیدن به تکنیک‌حجم، ذهن را بلند پرواز می‌کند. شور کشف در شاعران حجم‌گرا موجب می‌شود تا صورت پنهان لغت را آشکار کنند و بستری برای خلق رابطه در شعر ایجاد کنند و مناظر دیگری از شعرحجم را که: رفتار با زبان، تکوین تصویر، فاصله‌های ذهنی، زیباشناسی فرم و تکنیک کارکرد کلمه محسوب می‌شود برابر مخاطبان این نوع از هنر زبانی قرار دهند. تأثیری که زبان شعر این شاعران بر شعر حجم داشته، خیلی بیشتر از تأثیری است که شعر حجم در ذهن و زبان آنها گذاشته است. سرعت، ایجاز، بدعت‌های زبانی و دیگر عواملی که در شعر حجم و در بیانیه وجود داشت، سکّوی پرتاب برای ورود در قلمرو بیان، تکنیک‌های زبانی و تکوین خیال در عبور از ابعاد سه‌گانه بود که اثر خود را در شعر شاعران «شعر دیگر» گذاشته است.
با وجود شباهت‌های میان شعر حجم و شعر دیگر، این پرسش پیش می‌آید که چرا شاعر و مترجمی چون بیژن الهی، بیانیه شعر حجم را امضا نکرد؟
بیانیه شعرحجم در حقیقت فراخوان چند صدا در یک صدا بود. شعرحجم به شاعران این امکان را می‌داد که با حفظ استقلال زبانی به کار خود ادامه دهند. و امکان انتخاب را برای شاعر بازمی‌گذارد. شعر حجم رفتار خود را به کسی تلقین نمی‌کند. هر کس می‌تواند به تغییر واقعیّت بپردازد و در آن تصرّف کند و کشف حجم کند، ما در عبور از میان فاصله‌هاست که خلق واقعیّت می‌کنیم. توقّف فیزیکی از جهان اشیا موجب می‌شود ما واقعیّت مفهومی شیئی را عوض کنیم وگرنه مجبور به پذیرش چیزهایی هستیم که در اطراف ما وجود دارد. شعر حجم برای گروه شدن، چهره‌های درخشانی را به خود جذب کرده است. اصل این حرکت پذیرش اصول بود و نه امضای بیانیه، بیژن الهی، این حرکت و اصول بیان شده آن را قبول داشت و نبودن امضای ایشان در پای بیانیه به دو دلیل بود. نخست آن که در سفر بود و دیگر کار ترجمه و تحقیق در‌متون مانع حضور‌ایشان در‌گروه می‌شد. تکنیک حجم‌گرایی حرکتی آگاهانه در شعر معاصر ایران بود که در‌تبیین و تفهیم آن سهم یدالله‌رؤیایی بیشتر از دیگران بود.
نظر شما درباره آثار یدالله رؤیایی چیست؟
پرسش شما کلّی است و من به تبع سوال شما پاسخ می‌دهم. آثار رؤیایی بسیار زیاد و هرکدام شرح مشروح و مشروط دارد. مجموعه شعرهای رویایی در مدّت کوتاه پس از انتشار مورد نقد و نظر قرار میگیرد و در کتابی عرضه می‌شود. مثل کتاب «لبریختهها» که مجموعه نقد و بررسی منتقدان اعم از موافق و مخالف در‌کتاب «ازحاشیه تا متن» جمع‌آوری و منتشر شد. خود من تمام آثار رؤیایی (دلتنگی‌ها، دریایی‌ها، لبریختهها، در جستجوی آن لغت تنها و هفتاد سنگ قبر) را بررسی کرده‌ام که در مطبوعات داخلی و خارجی چاپ شده است. در میان شاعران شعر حجم، بی‌اغراق، رؤیایی یکی از پُرکارترین محسوب می‌شود. شعر حجم با نام رؤیایی گره خورده است. به کمک همین پشتوانه عظیم برنده بهترین شوالیّه فرهنگ و هنر فرانسه در شعر حجم شده است. شما بهتر می‌دانید که در‌تنظیم«روزن» و«شعر دیگر» و نوشتن بیانیه شعر حجم و پیگیری آن تا امروز با رؤیایی بوده است. ویژگی‌های بسیاری در کار رؤیایی دیده می‌شود. به ویژه در برش‌های زبانی، ایجاز در بیان و سرعت‌‌بخشیدن خیال در ارائه تصویرها و فشردگی در‌بیان و کارکرد کلمه. تکنیک زبان و فرم را می‌توان در‌شعرهای یدالله‌رؤیایی مشاهده کرد. چراکه هوش شاعران آوانگارد پشتوانه غنی دارد و مرز جست وجوهای غیر‌اصیل و تکراری را درهم می‌ریزد. به‌همین دلیل در‌همه جا سر‌می‌کشد. دهه پنجاه و دهه هفتاد هر بار تلنگر بیداری به ذهن و زبان‌ها زده شده است. چون شاعران حجم، زبانی بی‌مرز و ذهنیّتی مستقل دارند، رؤیایی از دهه40 تا امروز به دنبال جادوی واژه‌ها و در جست و جوی آن لغت تنها است. به دنبال تکنیک زبانی و معماری کلام و درجست‌وجوی «آن» برای رسیدن به یک قطعه شعر، چراکه کلمه سهم شاعر را در شگردهای زبانی از حجاب بیرون می‌اندازد و همه حاجب ماورا هستند که بروز و ظهور اشیا را در ذهن خود پرورش می‌دهند تا در زبان خود جاری کنند. تردیدهای رؤیایی روی تکنیک زبانی حجم اگر نبود، اکنون دو کتاب دیگر ایشان «واریاسیون ظهر بردار» و «ظهر بزرگ زردشت» را برابر نگاه خود مبادله می‌کردیم.
برخی از شاعران (از جمله حافظ موسوی) معتقدند، گرایش شاعران حجم گرا به عرفان، در تقابل با گرایش شاعران نیمایی به واقع‌گرایی قرار میگیرد. از این رو، مبانی شعر حجم را در تضاد با بنیان‌های اصلی نظریه ادبی نیما یوشیج می‌دانند و بدین سان، شعر حجم را به واپس گرایی متّهم و شعر نیمایی را شعری «رادیکال» تلقی می‌کنند. نظرتان در این باره چیست؟
همانگونه که شعر کلاسیک و سنّتی ما اثر مستقیم بر ذهن و زبان نیما و شاعران پس از آن داشته است، به همان نسبت شعر حجم ریشه در بنیان‌های ادبی شعر آوانگارد دارد. شعر نیما، شعر اجتماعی است و شعر حجم شعر عرفانی و یک حرکت بالنده به سمت تعالی انسان در رسیدن به «علّت غائی» شاعرانی که در فرصت‌های سریع نگاه شان را به یک نقطه از موقعیّت‌های زمانی و مکانی معطوف کرده اند تا به معرفتی برسند که درهای ناخودآگاه برابرشان گشوده شود و به درک تحوّل زبان در زمان برسند. بیژن الهی معتقد است که حرکت ما عرفانی در شعر است، ما در شعر عرفان می‌کنیم. بررسی کتاب شماره4 و حجم‌گرایی را حضور همین مفاهیم به عرفان اصیل نزدیک می‌کند. به ویژه زبان شعر پس از نیما اتّفاقی در زبان از شعر‌سنّتی تا شعر مدرن بود. دریچه‌ای که بر زبان شاعران شعر حجم گشوده شد، مفتاحی برای درک تازه از قرائت شعر محسوب می‌شود که به‌سرعت به‌اهداف خود نزدیک شده است. برجسته‌شدن شعر حجم، در دهه‌های قبل تا همین امروز، شاعران سطح و منتقدان سطحی را گرفتار موضع‌گیری کرده است و خواسته‌اند با ساده‌نویسی و شعر گفتار و با روایت و توصیف به حذف این نوع شعر اقدام کنند. ناکامی آنها در رسیدن به این نوع از هنر کلامی موجب دامن زدن به این تفکّر ناشیانه شده است. شعاع جاذبه‌های شعر دهه چهل با تأنی به دهه اکنون رسیده است و شاعر این دوره اگر با گزاره‌های فوق فاصله بگیرد، می‌تواند به درک بدعت‌های زبانی و تکنیکی در شعر برسد و موقعیّت خود را در جهان شعر مستحکم کند. فراخوان تازه‌ای از زیباشناسی هنر برای مخاطبان حرفهای که به دنبال معیارهای جدید در شعر هستند. اگرچه ضربه‌های سرانگشتی منتقد بد و غیرحرفه‌ای شعر امروز ایران را در مسیری انداخته است که جنبه‌های توصیفی و روایی آن بسیار ساده و شباهت به انشای کودکانه دارد و مدّعی آن است که شعر‌روایی در ادبیات کلاسیک فارسی کمتر است و سعی کردم تا شکل‌های روایی جدیدی را برای خود تجربه کنم و این روایت توصیفی ناشیانه را یک تجربه مهم در ناخودآگاه خود می‌داند، درک نادرست خود را در نوع «نگاه» به گردن نیما می‌اندازد. یعنی بهترین درسی که از نیما آموخت و تا جایی پیش می‌رود که نگاه شاعران «شعر حجم» را واپس گرا می‌خواند و چند گام عقب‌تر از شعر نیما می‌داند و شعر دهه هفتاد را بیشتر وامدار شعر نیمایی می‌داند تا شعر «حجم». این شاعر و منتقد غیرحرفه‌ای گرفتار بحران خودشیفتگی است و تا آنجا پیش‌می‌رود که می‌گوید: من بازتاب شعر‌نسل‌خودمان را درجامعه دیده‌ام که جوانان شعرمان را خوانده و آن را از بر‌کرده‌اند. در‌حیرتم که به‌همین‌سادگی می‌شود «الیوت» و «ناظم‌حکمت» شد! وگرنه بیش‌از سه‌دهه در‌زمینه نظری شعرحجم مطالعه نمی‌کردیم که امروز مخاطب شعر ما از انگشتان دست تجاوز نکند. هیچ شکی وجود ندارد که این نظریّه‌پرداز شعر حتی نیما را به خوبی نشناخته است. دریچه‌ای که بر زبان نیما و شاعران حجم باز می‌شود، بی‌اراده شاعر در جست و جوی خویش برخاسته‌اند و در‌یک‌جا همدیگر را دیدار می‌کنند. برخورد آنها در شعر موجب درخشش یک قطعه می‌شود. در‌هر‌صورت حادثه‌ای اتّفاق می‌افتد، پدیده‌ای روی می‌دهد که رویش و جوشش آن جوهر شعرحجم محسوب می‌شود.
با این اوصاف، در پایان باید گفت، از آن جا که جریان‌های شعری آوانگارد فارسی که در دهه هفتاد پدیدار شده‌اند، به لحاظ نظری و نیز عملی، وامدار آراء آثار یدالله‌رؤیایی در‌گونه شعرحجم هستند بنابراین، جریان شعر محافظه کار فارسی که در دهه ۸۰ ظهور کرده، برای برون‌رفت از مشکلی که برای حوزه شعر نو‌فارسی، پدید آورده، ناچار است که به مبانی نظری شعر حجم بازگردد. در این مورد چه نظری دارید؟
درک شما کاملاً درست است. اگرچه شعر آوانگارد دهه و سده نمی شناسد امّا منش هر‌شاعری در نگاه نخست تابع موقعیّت اوست. تفاوت در نوع نگاه شاعران هر دوره‌ای از همین‌جا آغاز می‌شود. شاعران دهه‌هفتاد با تأسی از شعر دهه‌چهل و با شناخت از تجلّی کارکرد کلمه در شعر حجم و کارکرد نحوی و آوایی در کنار ساختار زیباشناسی به ثبت تصاویر ذهنی رسیده‌اند. شاعران حجم با تجربه و مهارتی که در کارکرد کلمه از خود به جا می‌گذارند، توجّه خود را معطوف به آن‌سوی کلمه می‌کنند که دیداری نیست. تکوین تصویر در این قلمرو تفاوت دارد با تصویری که شاعر دهه‌هشتاد از‌سطح اشیا در شعر به جا می‌گذارد. به همین دلیل توفیق شاعران دهه‌هفتاد بیشتر از هر دوره دیگر بوده است. من به عنوان یکی از تئوریسین‌های شعر حجم، معتقدم، نسل امروز ما، به دلایل بسیار تا اواخر دهه ۶۰ آثار شاعران شعر حجم و موج نو را ندیده و نخوانده بودند و این خود فاصله‌ای بود که بین این دو نسل وجود داشته است. دهه‌هفتاد حذف فاصله بین این دو نسل بود، تعاملی که بین این دو نسل ایجاد شده موجب گرایش آنها به کارهای یدالله‌رؤیایی و شعر حجم شده است كه به هیجان خلق و كشف تازه در شعر رسیدند و طبیعت زبان خود را به تصویر کشیدند. ما سفیران فرهنگی ایران به جهان هستیم و در دل همه فرهنگ‌ها راه باز می‌كنیم تا شعر خود را به جهان منتقل كنیم. به همین خاطر بازگشت به مبانی‌نظری شعر حجم را در این جا و آن جا و در میان شاعران اکنون مشاهده می‌کنیم. نجات شاعر امروز در‌شعر فرداست و شعر فردا را شعر حجم می‌سازد و شعر امروز را نفس‌حجم‌گرایی تغذیه می‌كند. تلاش برای ایجاد تشکل‌های ذهنی در شعر و معماری دادن به واحدهای حجم گونه زبان و خلق ایجاز در بیان از ویژگی‌های برجسته این نسل محسوب می‌شود. به قول رؤیایی: «کشف حجم شعله‌ای است که ناگهان در میگیرد.» و به‌عنوان منظری از شعر معاصر در متن مناظر دیگر چهره خود را نشان می‌دهد. شعر حجم، شعر فرم است و تصویر در شعر یعنی گسترش خیال و پرواز به سمت ماورای كلمه و خلق فضا از واقعیت تا ماورای واقعیت. حركت شاعران حجم‌گرا، رویت پدیده‌های نامرئی است، كشف نگفته‌هاست و همه فاصله‌های ذهنی را به سمت اصل و میل به وصل دعوت می‌کند.
نقل از: روزنامه آرمان
______________________________________________
