گفت و گو با آزاده اخلاقی، کارگردان نمایشگاه ‘به روایت یک شاهد عینی‘

کارگردانی که تصویر ۱۷ مرگ تاریخی را بر هم زد 

خبرگزاری میراث فرهنگی- گروه میراث فرهنگی- مرگ آدم‌هایی که معنای زایش تاریخ معاصرمان هستند، خود به خود برای نسل ما شوک آور است. حالا وقتی این مرگ‌ها که همیشه به صورت انتزاعی در ذهن‌هایمان شکل گرفته بودند، در قاب عکسی به تصویر کشیده شوند و آن قاب با یک میخ به دیوار گالری آویزان شود، تمام تصاویر کارگردانی شده در فکرمان را به هم می‌ریزد. اتفاقی که هفته گذشته در گالری محسن با به نمایش در آمدن عکس‌های نوستالژیک تاریخ معاصر آزاده اخلاقی افتاد.

اتفاقی که با حضور خود کارگردان یعنی آزاده اخلاقی در ۱۷ صحنه‌ تاریخی بازسازی شده از فروغ فرخزاد، بیژن جزنی، آیت‌الله طالقانی، شهید مهدی باکری، مصدق، سهراب شهید ثالث، میرزاده عشقی، مرضیه اسکویی، کلنل پسیان، صمد بهرنگی، حمید اشرف،‌ شریعتی، صور اسرافیل، تختی،‌ تقی ارانی، ترور دانشجویان در ۱۶ آذر و فرخی یزدی باب تازه‌‌ای در عکاسی صحنه پردازی شده ( استیج ) به وجود آورد.

حضور این زن در این ۱۷ مرگ تاریخی حکایت تازه‌ای است در ارایه دریافت متفاوتی از تاریخ معاصر، چنان که به نظر می‌رسد، جامعه امروز دارای چنان قابلیتی شده که زنان نیز بتوانند روایت خود را از تاریخ بیان کنند. اتفاقی که تا یک دهه قبل غیر ممکن به نظر می‌آمد. همانطور که فروغ فرخزاد یکی از زنان ساختار شکن این تاریخ که اتفاقا عکسی از صحنه مرگ او نیز تهیه شده به زعم رضا براهنی، منتقد ادبی از سوی جامعه به سمت مرگ هدایت و به عبارتی” جوان مرگ” شده است.

با اینکه آزاده اخلاقی خود به روایت زنانه اعتقادی ندارد، اما در این مسئله که زنی با ویژگی های زنانه راوی تاریخ شده است و با استفاده از منابع تاریخی اقدام به روایت جدیدی گرفته شکی نیست. اگرچه با به نمایش در آمدن این عکس‌ها، “ساسان توکلی”، عکاس که مدعی بر این است که او عکاس این مجموعه بوده، مردانه یا زنانه بودن این فیلم‌های ثابت شده در یک صحنه را شبه‌دار می‌کند. ادعایی که اخلاقی به عنوان کارگردان این مجموعه رد کرده و توکلی را هم یکی از عوامل پروژه می‌داند و خودش را کارگردان مجموعه.

بازسازی مرگ‌های نوستالژیک به “روایت یک شاهد عینی” ایده‌ای جذاب و فریبنده است که برای مردمی که بارها و بارها این صحنه‌ها را در ذهن خود ساخته‌اند و هرگز به فکر ثبت آن نیافتاند، قابل تامل است. چطور شد که به فکر این افتادید که این صحنه‌ها را ثبت کنید؟

موضوع اولیه این پروژه مرگ بود و طی یک پروسه طولانی به این سوژه رسیدیم. با مرگ شروع شد و بعد به مرگ‌های تراژیک رسیدیم. دلیل انتخاب این مرگ‌ها این بود که عکسی از آن‌ها نیست و یا اینکه در خود حقیقتی را داشته که من دنبال آن‌ها بودم. تعدادی افراد انتخاب شد و مرتب کم و کم تر شد که رسیدیم به هجده نفر و در آخر هم یک نفر حذف شد.

عکس چه کسی حذف شد؟
غلامحسین ساعدی بنا به دلایلی حذف شد.

شما در ۱۷ عکس به نمایش در آمده حضور دارید، دلیل این اصرار در حضور داشتن در عکس‌ها چیست؟ شما می‌خواهید بازسازی بودن این عکس ها را نشان دهید یا اینکه بگویید روایت شما از حوادث تاریخ این است؟
این که این عکس‌ها ساخته شده مشخص است؛ نه به خاطر این نبوده که این صحنه‌ها بازسازی است، من نمی‌خواستم صحنه‌های تاریخی را بازسازی کنم و این کار را هم انجام نداده‌ام. این حقیقتی که من پیدا کردم و در عکس‌ها هم نشان دادم، همه حقیقت نیست و کاملا از زاویه دید من است. کما اینکه من در تمام عکس هام هستم و در تمام پروژه‌هایم هم بودم، هر بار با نگاه دیگر و شیوه دیگری. من می‌خواستم بگویم اگر در آن لحظه بودم، چطور می‌شد و من چکار می‌کردم.

در تعدادی از عکس‌ها مثل عکس فروغ فرخزاد شما حرکت دارید یا در مرگ صواسرافیل گوشه‌ای بدون حرکت ایستاده‌اید. دلیل این مسئله چیست؟
در آن عکس ها من می خواستم احساسم را به سوژه منتقل کنم برای همین جایی در عکس ها ایستادم که به رابطه شخصی من با سوژه مرتبط است.

چطور شد رفتید سراغ این نوع از عکاسی یعنی عکاسی صحنه پردازی شده ؟ تعریف شما از این نوع عکاسی چیست؟
عکاسی صحنه پردازی به واقع فیلمی است که در یک لحظه ایستد. به همین دلیل در همه عکس ها بازیگرها اکت داشتند و در یک لحظه این اکت در عکس متوقف می شود.

تاریخ این نوع عکاسی در ایران چند سال است؟ به جز خانم نیوشا توکلیان چه کسانی در این سبک عکاسی کرده‌اند.
خانم نشاط ۳۰ ساله دارد در این سبک عکاسی کار می کنند. مینا تبریزیان هستند که واقعا استاد این کار هستند و خارج از ایران در این زمینه فعالیت می‌کنند.

به نظر می‌رسد که این نوع عکاسی بیشتر مورد علاقه خانم‌ها بوده است.
البته آقای فانی هستند.

تمایل زنان به این نوع عکاسی دلیل خاصی دارد؟
نه … واقعا اطلاع ندارم. خیلی بامزه است به نظرم.

به نظر شما این شیوه عکاسی می‌تواند در تاریخ سازی مورد استفاده قرار بگیرد. یعنی این قابلیت را دارد؟
آره، به نظرم اگر عکاسی بخواهد، می‌تواند این کار را انجام دهد. با این وجود من می‌خواستم در عکس‌هایم مشخص باشد که در این دوره گرفته شده است. مثلا در مورد عکس کلنل پسیان برخی می‌گفتند که از رنگ زرد استفاده شود یا از این بازی‌ها برای قدیمی نشان دادن عکس. اما من گفتم لزومی ندارد عکس ها را دستکاری کنیم . این عکس‌ها بازسازی صرف نیست و نگاه من به اثر است. این ها نمی‌تواند همه حقیقت باشد و آنچه من برداشت کردم، هست.

به نظر می‌رسد که حضور شما در عکس‌ها باعث شده، نگاه زنانه‌ای به اتفاقات تاریخی داشته باشید.
نه من اصلا تقسیم بندی زن و مرد را قبول ندارم . اینکه زنان احساساتی هستند، من خیلی از مردان را می شناسم که احساساتی تر از زنان هستند. به نظرم در این زمینه باید مخاطب قضاوت کند که اگر یک مرد این عکس را می‌گرفت چطور این کار را می‌کرد.خیلی من درگیر این قضیه نیستم.

چرا در عکسی که اوین گرفته شده تنها شالتان گوشه ای از تصویر انداخته شده و بر عکس بقیه عکس‌ها خودتان حضور ندارید.
خوب من فکر کردم که کجای این عکس می توانستم باشم؟ . جایی که ممنوع است و من نمی تونستم هیچ چیز متوقف کنم برای همین تنها شالم در این صحنه حضور داشت.

برای گرفتن مجوز مشکلی نداشتید.
نه مشکلی نداشتیم. برای اینکه در میان این ۱۷ نفر چهره‌های ملی و مذهبی، هنرمند، کشته شده‌های جنگ ایران و عراق همه هستند. تنها در این عکس‌ها چپ‌ها حضور ندارند. سهراب شهید ثالث هم است که اصلا ربطی به چپ ندارد.

آیا این پروژه را قصد دارید که ادامه دهید؟
نه من دلم می‌خواهد که این پروژه را متوقف کنم. چهار سال ذهن من را به شدت درگیر کرده و دلم می‌خواهد زودتر تمام شود تا پروژه بعدی رو شروع کنم.

پیشتر هم در مورد عکاسی از مرگ (پروژه‌ای که در ۱۸ سالگی داشتید) همچنین حرفی را در مصاحبه‌ای زده بودید ولی دوباره به نوعی با این عکس‌ها به همان پروژه بازگشتید..
خیلی بامزه است من در هیجده سالگی آن عکس‌ها را گرفتم و این اولین پروژه جدی من بود و دوباره برگشتم به همان موضوع مرگ. نمی‌دانم دلیلش چیست ولی به هر حال می‌خواهم که این پروژه زودتر تمام شود.

با کدوم شخصیت از میان این ۱۷ شخصیت بیشتر ارتباط برقرار کردید؟
من با تک تک این آدم ها درگیر شده‌ام. به طوریکه همه دوستانم از من دلگیر شده بودند به هر حال این آدم‌ها انتخاب شده بودند برای این پروژه و همه آن‌ها یک به یک برایم مهم بودند.

یکی از مشکلاتی که به نظرم این نمایشگاه داشت، نوشته‌هایی بود که کنار آن‌ها زده شده بود. اولا که خیلی بلندبود و بعد هم صحنه‌ها روایت یک نفر دیگر در مورد این صحنه بود.
خوب من این نوشته ها را از میان ۲۰۰ صفحه متن برداشتم و اطلاعات مختلف در اطلاعات جداگانه یا اطلاعات در مورد نوع زندگی آن‌ها همه رو تایپ کردم . یک چکیده‌ای را برداشتم که ممکن است موضوع عکس را به تمامی نرساند اما در مورد آن اطلاعات بیشتری می‌دهد.

بهتر نبود که این نوشته‌ها هم گویای نگاه و نظر شما به این مرگ بود؟
به هر حال حس و نظر من هم از دل این مطالب بیرون آمده بود و این می‌توانست برای مخاطب جالب باشد. به هر حال مثلا آن بخاری که در عکس ۱۶ آذر ایجاد شده برگرفته از این مطلب بود و من می‌خواستم این مطلب منعکس شود.

چرا زیر نویس نکردید؟ مثلا در عکس مرگ باکری اصلا مشخص نبود که کدام یک از این‌ها شهید باکری است؟
نمی‌‍خواستم توضیح خودم باشم. هیچ کدام از این عکس‌ها هم مهدی باکری نیست. این عکس ها از روی متن می‌آید و همه سند دارد. هر چیزی که در عکس‌هاست از دوچرخه عشقی و قالیچه‌ای که از بالا افتاده همه از روی متن برداشته شده است. یا عکس شریعتی که همه بر اساس متن انتخاب شده‌است. من می‌خواستم با آوردن این تکه متن، انگیزه‌ای ایجاد کند که اگر فردی علاقه‌مند است برود و کتابهایی در مورد مرگ این فرد را بخواند و حتی شابکش را گذاشتم. می‌خواستم تلنگری باشد که مخاطب برود و منابع را بخواند. من باز هم فکر می‏کنم که باید این موضوع وقتی از زبان آدم‎هایی که در صحنه بودند، بیان شود خیلی هیجان‌انگیزتر است. ولی این را قبول دارم که با این فونت و طولانی بودن خواندن متن از سوی کسانی که به نمایشگاه می‌آیند، سخت است. با این وجود وقتی که کاتالوگ‌ها منتشر شود، مخاطب می‌تواند در یک شرایط آرام این مطالب را بخواند.

به نظر می‌رسد کاری که شما کردید در حین تقابل با سینما، رابطه نزدیکی هم با سینما دارد.
من اصولا دوست داشتم فیلمساز شوم. یک مدتی هم دستیار بودم. یکسری فیلم هم ساختم. اما بنا به دلایلی خواستم عکاسی استیج کنم. خیلی اعتقاد دارم به نگهداشتن یک صحنه در فیلم. من یکسری کشف‌های جالبی هم در این نوع عکاسی کردم. مثلا در این عکس‌ها صدا تاثیر داشته است. من از افرادی که به عنوان بازیگر شرکت کرده بودند می‌گفتم که داد بزنند، این برای خود این افراد هم عجیب بود. مثلا فریادی که عکس ۱۶ آذر زده می‌شود، تاثیرگذار است. یا در عکس باکری بی‌سیم چی داشت حرف می زد. در واقع فیلمی است که یک لحظه ایستاده.

این عکس‌ها در فرانسه هم به نمایش در آمده بود، واکنش‌ها در آنجا چطور بود؟

بیشتر مخاطبان فرانسوی بودند و واکنش های جالبی داشتند. خوب بود به نظرم. استقبال خوبی شد.

چندروز قبل ساسان توکلی که یکی از اعضای پروژه بودند در مطلبی که در شبکه‌های اجتماعی منتشر شده بود، معترض به این مسئله شدند که اسمشان در بروشورها نیامده درحالی که بیشتر این عکس‌ها را مدیون حرفه و تخصص خودشان دانستند…

آقای توکلیان عکاس این کار بودند. پشت دوریین قرار گرفتند. منتها مخاطب نوشتار ایشان در شبکه های اجتماعی من نبودم و مسئول پروژه بوده‌است. ایشان خودشان جواب می‌دهند.

به نظر می‌رسد که ایشان نقد جدی‌ای به شما هم داشته‌اند.
به هر حال کار گروهی است. اینکه مثلا در یک فیلمی فیلم‌بردار بگوید اگر من نبودم فیلم تهیه نمی‌شد، این درست است. به نظرم من حتی در این عکس‌هایی که به نمایش درآمده تنها عکس‌هایی بهتر است یک یک آدم‌ها کارهای‌شان را درست انجام داده‌اند. من کارگردان کار هستم و بهترین انتخاب برای هر بخشی را انجام داده‌ام. اسم همه افراد هم در این بروشورها آمده است و به نظرم این اتفاقات ماجرای کوچکی است در برابر این پروژه و تنها خستگی را به تن آدم می‌گذارد.

گفتگو از فاطمه علی‌اصغر