فروغ مطلقا شاعر مدرنی نیست

سلام گفتم و بدون دست دادن یا روبوسی داخل شدم (بالاخره باید قانون‌های مصاحبه‌شونده را رعایت كرد) خانه در رخوتی عجیب به سر می‌برد. عمده وسایل خانه قدیمی بود و تنه به عتیقه‌جات می‌زد. تا شاعر به اتاقش رفت و برگشت دور و بر را سیر نگاه كردم. مبلمان قدیمی، ضبطی قدیمی، یك آشپزخانه كه در آن یخچالی یا نشانه‌ای از پخت‌وپز نبود، یك میز نهارخوری دوازده نفره قدیمی كه تنها یك بطری نوشابه نیمه‌خالی رویش خودنمایی می‌كرد. در كنار اتاق خواب دیواری سرتاسر آینه بود كه دری از آینه وسط آن به چشم می‌خورد، چارچوب زنگ زده در، در تلاقی با آینه می‌گفت احتمالا پشت آینه حمام پنهان شده است. سرتاسر عرض خانه را پنجره‌ای سرتاسری به حیاطی سرسبز منتهی می‌كرد و فواره‌ای كه وسط دارودرخت می‌چرخید طراوت حیاط خانه را كه همسطح با خانه بود صدچندان می‌كرد. گویی حیات در حیاط جاری است و اما این‌سوی پنجره بوی خاك روی محیط اشیاء پهن شده بود. روی مبلی كه پشت به سبزی حیاط بود نشستم و انتظارم كمی بعد پایان یافت. شاعر روبه‌رویم نشست كه از خودش بگوید اما دعوای نیما و فروغ منطق گفت‌وگو با شاعر شعر ریاضی را زیر رادیكال برد و گفت‌وگوی دو سه ساعته‌ای را موجب شد كه شما فقط نیم‌ساعت آن را از نظر می‌گذرانید.

آقای منشی‌زاده درابتدا یك سوال؟ شما متولد ۱۳۱۷ هستید یا ۱۳۲۴؟
من متولد ۱۳۲۴ هستم منتها در هر روزنامه‌ای چیزی نوشتند و من هم گفتم بگذارید همه درمورد من آزادی داشته باشند و هر طور دل‌شان می‌خواهد داستان زندگی من را بخوانند.
شما ابتدای عمر شاعری‌تان كار كلاسیك می‌نوشتید چه شد كه تمایل به سمت نوشتن شعر نو پیدا كردید؟
علتش شاید همان چیزی باشد كه در جامعه‌شناسی هنر متعرض آن می‌شوند. به هرحال وضعیت اجتماع تاثیر دارد در شعر و در دید شاعر. قالب‌های شعر كلاسیك (شاید كلاسیك هم درست نباشد چون كلاسیك یعنی ارجاع به هنر هلنی و یونان باستان) شعر كهن بهتر است. این قالب‌ها قابلیت بیان مسائل انسان مدرن را نداشته است. یكی اتقاقا از من پرسید نمی‌شود مقولاتی را كه در شعر امروز می‌آید در قالب شعر قدیم بگنجانیم؟ گفتم مثل این است كه ما با لباس شنا به كوه برویم یا برعكس! هر چیزی لباس خاص خودش را می‌طلبد. هر فرمی محتوای خودش را لازم دارد.
یعنی شما هم برای بیان احوالات‌تان پس از مدتی تصمیم گرفتید لباس شعری را كه نیما یوشیج دوخته بود به تن كنید؟ دلیل انتخاب نیما چه بود؟
خب نیما یوشیج كه به نظر من انسان عجیبی بود، نه‌تنها یكی از شاعران بلكه یكی از آدم‌های بهت‌آور و قابل مطالعه جهان است، به علت تنهایی بهت‌آورش. چون انسان هرقدر اجتماعی‌تر باشد فردیتش كمتر است. كمااینكه زن‌ها به نسبت مردها اجتماعی‌ترند و یونیك نیستند. همه‌شان تا حدی شبیه هم فكر می‌كنند.
از نیما می‌گفتم، نیما یوشیج آدمی‌ست كه به لحاظ تنهایی بهت‌آور است. عادت ما تا سال‌ها این بود كه فكر كنیم چون نیما سمبولیست است و شعر سمبولیست در فرانسه بعد از مكتب پارناس ظهور كرده لزوما نیما باید كمتر از بودلر یا مالارمه چیزی داشته باشد در حالی كه چنین نیست. این آدم به علت غریب بودنش و به علت اینكه با هیچ‌كسی خیلی عجین نبوده، فكر و روح عجیبی داشته. خب عده‌ای در ایران دنباله‌رو شعر نیما شدند و شعر نیمایی سرودند اما به نظر من ما نیما را درك نكردیم. چون شما اگر آنتولوژی‌های شعر را نگاه كنید نام نیما را در كنار كسانی مثل فروغ فرخزاد آورده‌اند در حالی كه به نظر من فروغ فرخزاد یا سپهری مطلقا شاعر مدرن نیستند.
شما فروغ را شاعر مدرن نمی‌دانید؟ نظرتان برخلاف همه كسانی است كه تا به حال آمده و شعر معاصر ایران را حلاجی كرده‌اند! عمده صاحب‌نظران شعر فروغ را نقطه‌عطفی در ادبیات ما می‌دانند!
ببینید اینها (منظورم شعر فروغ و سهراب است) شعر قدیم بدون قافیه هستند. موزون و بدون قافیه و هیچ‌یك دید مدرن ندارند آن‌گونه كه دید نیما مدرن بوده. حجتی هم كه برای این می‌توان آورد این است كه اقبال این شاعران از نظر مردم خودش دلیل بر خیلی متجدد بودن‌شان نیست. به‌خاطر اینكه بر نیما اقبال زیادی نبود و مردم به نیما خیلی اقبال نكردند.
خب چون شعری كه نیما می‌نوشت شعر سخت‌تری بود و اصولا مردم نمی‌توانستند با آن خوب ارتباط برقرار کنند. حتی خیلی از شاعرهای حرفه‌ای هم می‌گویند ما سه بار دیوان نیما را خوانده‌ایم و فقط ۱۰ درصد اشعارش را درك كرده‌ایم. برخی هم می‌گویند تئوریسین بهتریست به نسبت شاعری‌اش…
نیما بهت‌آور است. عجیب است.
این اصرار شما به انتساب امری به نیما و كوباندن شعرای دیگر با چوب مدرن نبودن، بیشتر به‌خاطر علاقه و ارادت شخصی شما به نیما نیست؟
البته چنین كه هست اما اقبال مردم به مثلا شعر فروغ و عدم‌اقبال‌شان به مثلا شعر نیما، به این علت است كه شعر نیما خیلی دوردست‌تر بوده تا شعر فروغ.
این مثال درمورد شاملو هم صادق است. اقبالی كه به شعر فروغ هست به شعر شاملو و اخوان هم تا حدی هست. اصلا اخوان را هم كه كنار بگذاریم شاملو اقبال زیادی در میان مخاطبان دارد؟
شاملو مدرنیسم را بلد است و سواد شعری خوبی هم دارد و اقبالی كه مردم به شعر شاملو دارند، به این علت است كه اسالیب شعر قدیم را در شعر مدرن وارد كرده. مثلا نثر قرن پنجم را. این تمهید شاملو برای مردم شعر را نزدیك‌تر و قابل لمس‌تر می‌كرد. منتها نیما بسیار دوردست و عجیب غریب بود. مثلا در تشبیه. پدید آمدن تشبیه به وسیله مغز انسان كه چیزی را به چیزی تشبیه می‌كند برای ملموس‌تر كردن آن پدیده است یعنی یكی از یكی می‌پرسد پاپیون به چه شكل است اگر بگوید شكل تسمه پروانه جت است، اینجا اوضاع خراب‌تر شده. عدم‌دسترسی هم به مشكلات قبلی اضافه می‌شود. نیما آنجایی كه می‌گوید «برجا دره‌ها چون مرده ماران» اصلا مار مرده و دره بسیار تشبیه بلیغی است. اسكار وایلد می‌گوید اولین كسی كه چشم را به نرگس تشبیه كرده شاعر بوده اما بقیه احمق‌های مقلدی بودند؛ نقل به مضمون عرض كردم.
نیما حتی تشبیه‌های بدیعی می‌كند. در مورد موزیك مثال می‌زنم. آدمی كه تربیت موزیك سنتی شده كه به نظر من اگر نمی‌بود خیلی بهتر بود چون موزیك چرتی و بسیار رخوتناك و غمگینی است. كسی كه به این موزیك علاقه‌مند است كمتر ممكن است به موزیك واگنر علاقه‌مند شود و خیلی بیشتر به امیرف نزدیك می‌شود، حالا شعر فروغ هم كه مورد اقبال مردم قرار گرفت در واقع همان شعر قدیم بود كه قافیه نداشت.
یكی از المان‌های مهم شعر فروغ شهریت شعر اوست كه ما تا قبل از او شاعر شهری نداشتیم. كاركردهای زبانی یا بحث نگاه انسان‌گرایانه خیلی‌خیلی زمینی‌تر. فروغ حتی از شاعرهای قبلی‌اش نظیر شاملو هم عبور كرده حالا به واسطه جسارتی كه هم به‌خاطر زنانگی‌اش داشت و هم به واسطه كارهای قبلی‌ای كه انجام داده بود. اینها عناصری نیستند كه بخواهیم انكارشان كنیم و بگوییم شعر فروغ شعر قدیم است به‌خصوص در دو دفتر آخرش؟
اولا شعر قدیم بودن عیبی نیست. مثلا رادیه در شانزده سالگی می‌میرد و ژان كوكتو می‌گوید ادب فرانسه به علت وجود رمبو و رادیه یك ادب متعالی و تكامل یافته است. فروغ به این علت بیشتر مورد توجه است كه شعر محض یك زن بود. بدون سانسور. ادبیاتی كه مقلدانه نبود. چون هرچه از قطب به طرف استوا بیایید در جوامع زن‌ها بیشتر مقلد مردها هستند و اصولا دوست دارند از مردان تقلید كنند و حتی مرد باشند. شعر فروغ از این عیب مبرا بود و شعر یك زن بود با تمایلات و دید یك زن ولی فراموش نكنید كه الان خیلی از شعرهایی كه خانم‌ها می‌نویسند از شعر فروغ بهتر است.
خب مسلم است. ما نیم‌قرن از فروغ گذشته‌ایم.
ولی بعضی‌ها در مورد فروغ تصور می‌كنند كه ایشان اول شعر و آخر شعر است در حالی كه یكی از چیزهایی كه شعر فروغ را جالب می‌كند جنبه عصیانی است كه در آن موج می‌زند منتها فراموش هم نكنید كه فروغ با شعرهای آخرش مشهور نشد و با شعرهای اولش مشهور شد.
اما اعتبار امروزش پیش ما به واسطه شعرهای آخرش است و تاثیری كه بر نسل‌های پس از خودش گذاشته.
بله چون خیلی زود مرد. ۳۲ سالگی سن كمی است برای مرگ یك انسان اگرچه بعضی معتقدند همه سال‌ها برای مردن زود است. ولی من كماكان معتقدم كه شعر او یا شعر سپهری شعر قدیم است.
برای اینكه بحث بیشتر گسترده نشود درمورد شعر سپهری چیزی نمی‌گویم اما اجازه بدهید مخالفت كنم با اظهارنظر شما در مورد اینكه شعر فروغ شعری وابسته به شعر كهن ماست. چون عمده نظر منتقدان بر آن است كه اتفاقا شعر فروغ سرآغاز شعر مدرن ماست یعنی نیما خیلی حركت‌ها را شروع كرد و فروغ آمد شیوه نوشتاری كه امروز باب است را جا انداخت و بسیاری از شاعران ما متاثر از او می‌نویسند. یعنی نه راهی كه سهراب رفت به سرانجام رسید و نه راهی كه شاملو و اخوان در زبان پیش گرفتند، مورد استقبال واقع شد. تنها فرمی كه امروز زنده است فرم شعر فروغ است. و نمی‌توانیم بگوییم این همه شاعر مدرن از یك گذشته كهن وام گرفته‌اند. مطلب دیگر آنكه شما از نیما صحبت كردید. قبل از نیما تقی رفعت و شمس كسمایی هم برای شعر نو تلاش‌هایی كرده بودند (یا حتی مولانا در جایی كه می‌گوید «مفتعلن مفتعلن مفتعلن كشت مرا») اما شاید موفقیت نیما به خاطر شناختی بود كه از ادبیات جهان و خصوصا فرانسه داشت و این ادبیات موج نوی فرانسه بود كه روی نیما تاثیر گذاشت. شما در مصاحبه‌ای پیش از این گفته بودید مجموعه پسرهای عالم باید از پدرهاشان بهتر فكر كنند تا جهان رو به پیشرفت برود و الان این حرف‌هایی كه می‌زنید با آن حرف‌های قبلی‌تان در تناقض نیست؟
ممكن است من الان آدم قبلی نباشم. چون دموكریتوس گفته آب رودخانه، به بستر خود بازنمی‌گردد. بالاخص من این را تاكید می‌كنم كه ما نیما را درك نكردیم به این علت است كه نیما دستگاه مختصات دارد. نیما مثل سعدی دستگاه مختصات دارد. نیما یوشیج در مورد زبان فارسی صحبت‌هایی داشت چون نیما این اقبال یا عدم‌اقبال را داشت كه از بیرون به زبان نگاه كند.
یعنی شما اعتقاد دارید نیما بیرون زبان فارسی ایستاده بود و با این اوصاف كسی كه از درون به زبان نگاه می‌كند مشی درستی ندارد؟
بحث مهمی در فلسفه هست به نام تناظر كه ناظر باید بیرون منظر باشد. در درون منظر كه شما نمی‌توانی درون را ببینی باید از بیرون نگاه كنی، همان كاری كه نیما می‌كرد. مشكلات زبان فارسی را هم متوجه شده بود. اینكه نیما می‌گوید «اسبم سفید می‌رود» و مردم متوجه نمی‌شوند به این علت است كه نحو فارسی را به عربی نزدیك كرده. چون در عربی هم نمی‌گوید اسب سفیدم می‌رود و می‌گوید اسبم سفید می‌رود. این سفیدی مال من نیست برای اسب است. چنین ویژگی‌هایی شعر نیما را غیرقابل دسترس كرده و مقداری هم مردم خیال می‌كنند نیما اشتباه می‌كند در حالی كه او به زبان فارسی خوب مسلط است و همچنین عربی را خوب می‌داند. نكته دیگر اینكه مهم‌ترین چیزی كه شعر او دارد و شعر مثلا فروغ یا شاملو یا سپهری ندارد، اتمسفر و فضاست. فضا با وزن و قافیه ساخته نمی‌شود. شعر خیام وزن خودش را دارد و شعرهایش را در یك وزن مشخص نوشته اما یك‌جا با همان وزن به واسطه چینش كلمات فضای شاد و غمگین تصویر می‌كند. نیما آن فضا را در شعرش دارد.
یعنی شعر فروغ فضا ندارد؟
نه ندارد. البته عیبی هم نیست و می‌توان شعر بدون فضا هم سرود.
چرا فضا ندارد، «من سردم است و انگار هیچ‌وقت گرم نخواهم شد» فضا ندارد؟
با كلمات سرد نمی‌توان سردی را القا كرد. نیما می‌گوید «مانده از شب‌های دورادور/ در مسیر خامش جنگل/ سنگچینی واندرو خاكستر خردی…» خب غم این فضا را ببینید.
منظور دقیق شما از فضاسازی چیست و چرا تماما سعی دارید فروغ را شاعری كم‌اهمیت و نیما را مهم جلوه دهید؟ البته در مهم بودن نیما هیچ شكی نیست اما اینكه فروغ را در تقابل با او كم انگاشت، بی‌انصافی است.
درمورد فضاسازی توضیح خواهم داد و البته پیش از آن ارجحیت داشتن شعر نیما. درخصوص نیما اشتباه ما این بود كه نانیمایی‌ترین شعرهایش را دوست داشتیم چون تربیت شعر قدیم داشتیم. من اگر بخواهم فضا را برای شما تعریف كنم قابل تعریف نیست. می‌گویند از انیشتین پرسیدند كه بعد چهارم چیست و او به خنده پاسخ داد كه بعد چهارم كلیسا نیست كه به شما نشان بدهم. حالا حكایت همین فضاسازی در شعر است. آنچه شعر نیما را خاص خودش كرده و تكرارناپذیر همین فضاهای بدیع و بكر است. مثل منوچهری دامغانی آنجا كه گفته «خیزید و خزآرید كه هنگام خزان است/ باد خنك از جانب خوارزم وزان است.» و شما شاید فكر كنید كه اینجا فضاسازی شده اما شاعر سعی بر فضاسازی داشته اما این فضا نیست و شاعر با تكرار حروف تنها سعی داشته این فضا را ایجاد كند. این اتفاق مثلا در مكبث هم افتاده یا مثلا ادبیات فرانسه و یا ادبیات اسپانیایی. اما این تكرار حروف فضاسازی نمی‌كند. كمااینكه فردوسی هم درجایی می‌گوید «سپر كرد چپ را و خم كرد راست / خروش از دل چرخ چاچی بخواست» باز هم حروف تكرار شدند اما فضایی ایجاد نشده. اما سعدی در اینجا فضا درست كرده «ای ساربان آهسته ران كآرام جانم می‌رود» به صورتی كه شما وقتی به ته بیت می‌رسید اصلا خسته و خراب می‌شوید و خود سعدی با كلمات مختلف این فضا را تا حدی ایجاد كرده. فكر می‌كنم با این مثال‌ها منظورم از فضا را متوجه شدید. فضایی كه در شعر نیما هست، تكرار نشده. شما طوری از استدلالات من در دفاع از نیما انتقاد می‌كنید انگار من پیش از آنكه شعر نیما را بخوانم و تفحص كنم، عاشق شعرش بوده‌ام ولی اینگونه نیست چون شعر نیما نه زیباست و نه دل‌انگیز و نه دل‌آویز و نه دلنشین و نه دلفریب و نه دلپرور، بلكه دلگریز است. چون نیما مقلد شعر نیست و خودش هم می‌گوید كه من شعر دیگران را نمی‌گویم تنها زندگی خودم را بازگو می‌كنم. در واقع شعر نیما اتوبیوگرافی است. شاید مجموع همه اینها ویژگی‌هایی است كه نیما را از دیگران جدا می‌كند.